Live-Mitschnitt 61: Sam Harris und Douglas Murray – Das Ende Europas?

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Hier der Mitschnitt unserer gestrigen, unangekündigten Ketzersitzung zum Downloaden (1:48 Stunden, 155 MB):

Einziges Thema war Sam Harris‘ Podcast, indem er mit Douglas Murray spricht, der gerade das Buch „The Strange Death of Europe: Immigration, Identity, Islam“ veröffentlicht hat, in dem er die These vertritt, dass Europa Selbstmord durch islamische Immigration begeht.

Wir beabsichtigen, am kommenden Freitag eine geschnittene („entstammelte“) Fassung des Podcasts mit besserer Audioqualität zu veröffentlichen.

Der Live-Mitschnitt steht außerdem wie immer bei mixlr.com/ketzerpodcast/showreel/ als Stream zur Verfügung, außerdem hier zum Download.

7 Antworten to “Live-Mitschnitt 61: Sam Harris und Douglas Murray – Das Ende Europas?”

  1. manglaubtesnicht Says:

    5%! Der Muslim-Anteil in Europa ist 5%! Jede/Jeder 20ste!

  2. user unknown Says:

    Ein Gedanke zur jüdisch-christlichen Kultur, der sich in mir in den letzten Monaten entwickelt hat:

    Wenn man die Floskel wohlwollend betrachten will und nicht prinzipiell davon ausgehen will, dass damit Atheisten und Moslems gleichermaßen ausgeschlossen werden sollen, dann kann man folgenden Gedankengang anstellen:

    Das Christentum ist eigentlich ein reformiertes Judentum, angepasst an die römische Kultur, die ihrerseits stark von griechischen Einflüssen geprägt ist.

    Ein unabweisbarer Beleg für die Relevanz dieser Behauptung ist das vorkommen alttestamentarischer Geschichten in heutigen Diskursen. Schaut man sich etwa die Debatten auf dem AMB-Blog an, die explizit von christlicher Religion/Kirche handeln, so finden sich darin ähnlich oft Bezüge zum alten wie zum neuen Testament (letzteres ist exklusiv christlich, ersteres auch jüdisch).

    Beispielsweise Noahs Arche und Adam+Eva und damit die ganze Kreationismusdebatte, für die das NT nicht viel hergibt, das Züchtigungsgebot, der Turmbau zu Babel, Jonas im Fisch, Abel & Kain.
    Ich meine, Kinder im Kindergarten malen immer Noahs Arche, nie die Kreuzigung. Gut – 3 Könige und die Krippe wird auch gemalt.

    Die Homophobiedebatte, soweit sie religiös angereichert ist, wird mit dem AT begründet und es ist politically correct da den jüdischen Anteil nicht zu unterschlagen.

    Hierzulande seltener zu hören, mehr in den USA, aber das war zu Reagens Zeiten auch intensiver war das „Auge um Auge, Zahn um Zahn“. Jüdische Kultur. Oder die 10 Gebote, jüdisch-christlich, kann man sagen, ohne sonderlich lax zu sein.

    Ich will nicht sagen, dass man die Floskel immer so verstehen muss. Aber wenn man wohlwollend dem Gegner Kredit einräumt, dann kann man es manchmal so verstehen: Das Christentum ist, soweit es sich nicht auf Aussagen stützt, die mit „Euren Vätern ist gesagt worden … – ich aber sage Euch …“ (ein wiederholtes Muster im NT) eingeleitet werden, per se von der jüdischen Kultur geprägt.

    Ob der Sprecher/Schreiber eine solche Bedeutung im Sinn hat, wenn er die Formel nutzt, ist im Einzelfall zu prüfen und muss sicher einige Male verworfen werden. In den meisten Fällen ist es sicher eh nur eine hingeworfene Floskel. Falls man aber in die Tiefe gehen will ist diese Überlegung vielleicht nützlich.
    Weitergesponnen ergibt sich aus ihr natürlich sogleich die Feststellung, dass die christliche Kultur nicht nur jüdische, sondern eben auch römisch/griechische Einflüsse aufgegriffen hat, etwa die Aufhebung des Beschneidungsgebots. Später die Einflüsse von Germanen, Kelten, Franken oder wie sie alle hießen – Weihnachtsbaum und Osterhasi grüßen.
    In Afrika die Vermischung mit Voodookulten usw.

  3. LV Says:

    Mir scheint, dass dieses ‚Linken-Problem‘, das ihr da ausgemacht habt, vor allem ein Problem im anglo-amerikanischen Sprachraum zu sein scheint. Im deutschen Sprachraum sehe ich kaum jemanden aus dem linken Spektrum die (potentiell problematischen) religiösen Bräuche irgendwelcher Minderheiten verteidigen – da muss man nur zum Beschneidungsgesetz schauen, um zu sehen, wer das hier macht.

    Und Ben Affleck ist nicht unbedingt ein gutes Beispiel für einen ‚Linken‘.

    Dasselbe gilt übrigens auch für diese anglo-amerikanische Feminismus-Debatte im Zusammenhang mit dem Islam. Anscheinend gibt’s da Leute, die prophylaktisch Kritik am Islam in ähnlicher Weise als Rassismus brandmarken wie Affleck das gemacht hat – aber dieses Phänomen sehen wir im deutschsprachigen Raum eher nicht. Alice Schwarzer z.B. zeichnet sich durch sehr harsche Kritik bezogen auf gewisse islamische Praktiken aus.

    In dem Sinne erscheint mir diese komische Allianz zwischen Feministen und Islamisten, die manche Leute im englischsprachigen Kontext ausgemacht zu haben glauben, zumindest für den deutschsprachigen Raum totaler Schwachsinn zu sein.

    Aber natürlich gibt’s die Tendenz im rechten bzw. rechts-christlichen Milieu, Kritik am Islam zu üben, die im Kern aber (kultur-)rassistisch motiviert ist (siehe AfD und Konsorten). Und das gibt’s natürlich in den USA mindestens genauso stark wie hier, vielleicht sogar noch in viel stärkerem Maße.

  4. LV Says:

    Höre mir den Originalpodcast jetzt auch noch mal an, die Allgemeinbildung des Admirals könnte aber durchaus von einiger Recherche hinsichtlich des NSU profitieren. Wer ‚mal ein bisschen in die Prozess-Berichterstattung schaut – oder sich auch nur vergegenwärtigt wo die ganzen Anschläge stattgefunden haben – dem ist klar, dass das nicht nur drei Spinner waren. Die hatten Helfer. Und nicht gerade wenig.

    Und was Einwanderung angeht – ich zweifle daran, dass Russlanddeutsche weniger problematisch sind bzw. sein können als andere Migrantengruppen. Die kleben genauso zusammen, bilden eigene Communities und schauen wahrscheinlich zu einem signifikant höheren Anteil russisches Fernsehen. Sie fallen halt weniger auf, weil man ihnen den Migrationshintergrund weder am Aussehen noch am Namen ansieht bzw. ansehen muss. Das war auch bei meinen Großeltern nach dem 2. Weltkrieg so (Sudetendeutsche bzw. Donauschwaben).

    Matthias‘ Erzählungen von seiner Lebens- und Familiensituation waren recht interessant. Ich hab selbst einige Zeit in Indien verbracht, und es ist sehr interessant zu hören, was Inder in Deutschland/Europa seltsam finden bzw. ihnen nicht gefällt. Gedränge und Lärm und generell die Sichtbarkeit der Milliarde+ auf den Straßen macht es Leuten von hier da nicht gerade leicht sich da zu Hause zu fühlen.

  5. user unknown Says:

    Ich habe inzwischen den Hauptteil auch gehört aber war mir nicht sicher, ob der Admiral das mit den 3 Leuten ernst oder ironisch gemeint hat.

    LVs Bemerkung, dass die Lage in den USA eine andere ist als hier würde ich mich, aber nur sehr zum Teil, anschließen.

    Ich habe jetzt auch den Harris-Podcast gehört und frage mich, wie und woher er über die Lage in Deutschland informiert ist. Die Informationen, die aus Deutschland in amerikanische Medien dringen, sind ja wahrscheinlich ähnlich häufig und tief wie unsere Informationen über Portugal oder Kasachstan. Womöglich bekommt er hauptsächlich Informationen aus Kommentaren einseitig berichtender Hörer.

    An deutschen Unis hat es auch schon Aktivisten gegeben, die ihnen missliebige Sprecher niedergebrüllt haben, so einen Gastredner, den die AfD in Magdeburg, wenn ich mich recht entsinne, eingeladen hatte. Andernorts wurde im Vorfeld dafür gesorgt, dass es gar nicht erst zu einer Vortragsplanung kommt (Kutschera). Auch beliebt, dass richtige Linke falschen Linken die Veranstaltung torpedieren.

    Ist nicht auch Samad schon ausgeladen worden?

    Und was Feministinnen und Alice Schwarzer betrifft: Letztere hat eben von anderen Feministinnen deutlich Kontra bekommen in der Silvestergeschichte, dass sie Rassisten zuspielt. Es wurde mit abenteuerlichen Vergleichen zum Oktoberfest operiert – als ob sich da größere Zahlen von Frauen nicht hintrauen, weil es so viele Vergewaltigungen gäbe.

    Dem liegt eine m.E. recht blinde Logik zu Grunde. Man hat zurecht kritisiert, dass Boulevardmedien wie die Bild gerne, wenn ein Straftäter oder Verdächtiger Ausländer war, früher bevorzugt Jugoslawe und Italiener, später Rumänen, jetzt Moslems, deren Staatsangehörigkeit oder vermutete Herkunft berichtet hat, aber auf der anderen Seite nie, wenn der Verdächtige oder Täter Deutscher war. Wenn man das sehr oft und jahrelang tut, dann wirkt es auf den Leser mit der Zeit wie eine Werbung gegen diese Staatsangehörigen insgesamt. Zumal wenn fast nie positives von diesen berichtet wird. Das wird seit Jahrzehnten zurecht kritisiert.

    Wenn man aber jetzt einen Vorfall wie in Köln hat, wo die Täter offenbar in Gruppen agiert haben und fast alle aus wenigen Ländern stammen, dann ist es schon wichtig für die Analyse und Ursachenforschung und auch für die politische Diskussion die Dinge beim Namen zu nennen. Die Form, wie man es thematisiert, erlaubt, dies zu rassistischer Hetze zu machen oder die Information nicht für Hetze zu benutzen.

    Hier waren aber wohl viele der Meinung, man dürfe die Tatsache gar nicht erst thematisieren. Auch die sachliche Auseinandersetzung mit Tatsachen könne Rassismus sein und sei pauschal zu verurteilen.

    Und leider bewirkt die Logik der Einschaltquote, dass in Diskussionssendungen nicht die klügsten Köpfe eingeladen werden, solche Themen zu bereden, sondern oft die Extremsten, die hier und da für am meisten Empörung sorgen.

    Themenwechsel:

    Den Ketzern stimme ich zu, dass die Terrortoten in Deutschland in keinem Verhältnis stehen zu Unfallopfern oder Toten durch Fehldiagnose oder Multiresistente Keime in Krankenhäusern, aber diese gibt es seit Jahren und verteilt über die Zeit und über die Orte. Wenn bei einem Verkehrsunfall mal 10 Leute auf einmal sterben (neulich ein Busunfall) kommt es auch in die Nachrichten. Gäbe es nur einen Verkehrsunfall pro Monat, dann aber mit 100 Toten, wäre die Berichterstattung wohl auch eine andere.

    Ein weiterer Unterschied ist natürlich, dass die Unfälle keine böse Absicht sind sondern meist menschliches Versagen. Damit kann man eher leben, als mit Mord. Tote wegen wilder Wettrennen in der Innenstadt werden auch schon intensiver diskutiert.

  6. LV Says:

    @user unknown:

    Ich glaube, ich kenne die Ironiestimme des Admirals inzwischen recht gut. Er hat seinen Kommentar zum NSU schon ernst gemeint.

    Durch das Harris-Ding selbst konnte ich mich nur schwer hören – was ich gehört habe (glaube ungefähr die ersten 20-30 min) zeigt sehr schön die negative Rosinenpickerei auf die Matthias und Christian beide hingewiesen habe. Ein anderer interessanter Punkt ist, dass selbst gebildetere Amis ein komisches Einheitsbreibild von ‚Europa‘ haben das so hier natürlich nicht existiert. Was irgendwo in England passiert ist in keiner Weise repräsentativ für ‚Europa‘.

    Was jetzt an bestimmten Unis passiert ist auch nicht wirklich repräsentativ oder relevant für die Mehrheitsbevölkerung. Grundsätzlich ist es schön, wenn Leute miteinander reden, aber es gibt halt nicht wirklich ein Recht überall auftreten zu dürfen. Störer gibt’s überall (insbesondere in Vorlesungen mit Seniorstudenten) aber wenn’s nicht handgreiflich wird, ist jetzt nicht das größte Problem.
    Aber klar, in der ‚Linken‘ gibt’s sehr viele verschiedene Gruppen durch die ich nicht wirklich durchsteige.

    Die Kölner Geschichte ist natürlich problematisch – und die Ketzer haben natürlich recht damit, dass andere Kulturkreise anderer Verhaltensweisen generieren und man die nicht einfach auf Knopfdruck ablegen kann.
    Das Problem hat aber verschiedene Facetten – gezieltes Agieren krimineller Banden, schwacher Staat/Polizei in NRW/Köln aufgrund von lokaler Korruption und Überschuldung. Die Annahme, dass eine überwältigende Mehrheit von Flüchtlingen/Einwanderern in dieser Art agiert ist offensichtlich falsch (sonst hätte es ähnliche Vorkommnisse auch in München gegeben).
    Und wenn man sich tatsächlich mit dem Problem von sexueller Belästigung und Vergewaltigungen beschäftigt, dann ist der traurige Fakt halt dass Frauen insbesondere von Männern, die sie kennen – Ehemännern, Freunden, Familienmitgliedern, Bekannten, Arbeitskollegen, etc. – belästigt und vergewaltigt werden, und nicht vom bösen (schwarzen/fremden) Mann. Genauso wie man auch in der Regel von Leuten, die man kennt, ermordet wird.

    Gefühlte Angst beeinflusst natürlich das Verhalten, aber das heißt nicht, dass diese Angst jetzt auch rational gerechtfertigt ist.

    Das heißt nicht, dass *unsere* patriarchalen Strukturen im Westen nicht sanfter und in diesem Sinne *besser* sind als die in islamischen Ländern, aber wir sind nicht allzu weit entfernt von diesen Verhältnissen (Angela Merkel wurde von bestimmten katholischen Kreisen dafür kritisiert, dass sie sich die Haare nicht bedeckt hat, als sie mit dem Papst gesprochen hat). Man ist nicht unbedingt ein Vorkämpfer für Frauenrechte, wenn man Muslime/den Islam kritisiert – das sollte natürlich getan werden, aber wenn’s was rassistischen oder fremdenfeindlichen Motiven gemacht wird, sollte das eben auch kritisiert werden.

    Der Punkt des Admirals, dass Informationen über gesuchte Straftäter Name, Aussehen, Nationalität, etc. enthalten sollten war vollkommen trivial weil das natürlich gemacht wird. Die Frage ist, ob wir bei jeder Straftat wissen müssen, was für einen Hintergrund der Täter hat, insbesondere wenn er schon in Haft ist. Die verzerrende Darstellung entsteht dadurch, dass nicht unbedingt jede Straftat in die Medien gelangt, und niemand ein Aufhebens darum macht, wenn der Täter Deutscher war (umgekehrt sind z.B. Katastrophen/Unfälle nur dann medial relevant wenn mindestens ein Deutscher dabei zu Tode kam – das ist in anderen Ländern übrigens genauso).

    Was Todesfälle generall angeht so besteht natürlich ein Unterschied zwischen Verbrechen und Unfällen aber wenn beides vermeidbar ist, gibt’s eigentlich keinen Grund beides zu vermeiden oder hier mit unterschiedlichem Maß zu messen. Wer einen Angehörigen durch einen Autounfall verliert hat einen Angehörigen verloren, genauso wie jemand, der einen Angehörigen bei einem Terroranschlag verloren hat. Das heißt natürlich nicht, dass man Terroristen nicht bestrafen sollte, aber es ist möglicherweise nicht unbedingt zielführend so und so viele vermeidbare Verkehrstote pro Jahr einfach zu akzeptieren.

    Die Paranoia, dass der Staat uns doch vor bösen Terroristen beschützen muss, wenn wir uns nicht wirklich darüber aufregen, dass das Risiko auf der Straße oder im Krankenhaus zu sterben viel größer ist, macht eigentlich nicht viel Sinn.

    Und gerade diese LKW-Attentate zeigen ja auf, wie gefährlich unsere Verkehrslandschaft ist. Aber wir hören irgendwie niemanden, der unsere Freiheit da einschränken will.

  7. user unknown Says:

    @LV:

    Er hat seinen Kommentar zum NSU schon ernst gemeint.

    Womöglich.

    Grundsätzlich ist es schön, wenn Leute miteinander reden, aber es gibt halt nicht wirklich ein Recht überall auftreten zu dürfen.

    Eine Hochschulgruppe hatte Redner eingeladen und die Veranstaltung war ausdrücklich bewilligt. Bist Du dafür, dass eine Art Kommission bestimmen darf, wer reden darf und wer nicht? Wer wird in die Kommission geschickt? Von wem?

    M.E. kann hier nur gleiches Recht für alle gelten. Wer das Rederecht für Straftaten missbraucht, der muss dann strafrechtlich verfolgt werden.
    Als öffentliche Einrichtungen sind Universitäten an das Gleichbehandlungsgebot des GG und dessen Diskriminierungsverbote gebunden. Die SPD, die Grünen, die JU, die Frauengruppe oder die christliche Hochschulgruppe müssen niemanden einladen aber es muss auch niemand zum Vortrag gehen und den anhören, wenn die anderen den einladen.

    Die Uni kann auch ein Regelwerk haben, das kommerzielle Werbeveranstaltungen usw. verbietet. Aber mit Sprechchören und Blockaden Vorträge zu verhindern ist gegen die Meinungsfreiheit. Wenn sie keine bessere Meinung haben, die sie gegen die Meinung der anderen in den Wettbewerb schicken können, dann müssen sie ihre Meinung eben aufgeben.

    aber wenn’s nicht handgreiflich wird,

    In Magdeburg wurde es auch handgreiflich, mutmaßlich mit Quarzsandhandschuh. Und Fußtritte gab es. Dem Redner, einem alten Mann, wurde ein Präparat aus der Hand geschlagen.

    Und dann wundert man sich, wenn man Hamad bei AfD auftritt. Kein Wunder, wenn man auf der Gegenseite so freigiebig mit Phobievorwürfen ist.

    und die Ketzer haben natürlich recht damit, dass andere Kulturkreise anderer Verhaltensweisen generieren und man die nicht einfach auf Knopfdruck ablegen kann.

    „Kulturkreise“ halte ich für Quark, wenn es nicht „Subkultur der Taschendiebe aus dem Maghreb in Nord-/Westeuropa“ betrifft. Du glaubst doch nicht, dass es in Bahnhöfen in Marokko, Tunesien und Algerien zugeht wie Sylvester in Köln?

    Und wenn man sich tatsächlich mit dem Problem von sexueller Belästigung und Vergewaltigungen beschäftigt, dann ist der traurige Fakt halt dass Frauen insbesondere von Männern, die sie kennen – Ehemännern, Freunden, Familienmitgliedern, Bekannten, Arbeitskollegen, etc. – belästigt und vergewaltigt werden

    Ist mir bekannt, aber man wird deswegen nicht im Radio sagen können, am Sylvesterabend seien massig Frauen am Kölner HBF von Ehemännern, Freunden usw. belästigt worden. In Köln waren es eben hauptsächlich Migranten aus dem Maghrebraum.

    Gefühlte Angst beeinflusst natürlich das Verhalten, aber das heißt nicht, dass diese Angst jetzt auch rational gerechtfertigt ist.

    Die Angst steigt noch viel stärker an, wenn die Bevölkerung merkt, dass sie systematisch belogen wird, als wenn man da, wo es Sinn macht, die Dinge beim Namen nennt.

    Ob Köln jetzt zuwenig Polizei hat, her oder hin. Wir alle schützen uns im Alltag vor Straftaten durch vorbeugende Maßnahmen. Wenn ich weiß, dass Gruppen junger Ausländer am Bahnhof, die nicht wie Reisende aussehen, eine Gefahr für mein Eigentum darstellen können, dann kann ich das tun, was in meiner Macht steht, um mich zu schützen, der Gefahr möglichst aus dem Wege zu gehen, auf mein Zeuch aufpassen.

    Wenn das, wie behauptet, teils bekannte Taschendiebe sind, dann kann die Bevölkerung verlangen das Problem nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

    Das heißt nicht, dass *unsere* patriarchalen Strukturen im Westen

    Was verstehst Du unter patriarchal?

    Man ist nicht unbedingt ein Vorkämpfer für Frauenrechte, wenn man Muslime/den Islam kritisiert – das sollte natürlich getan werden, aber wenn’s was rassistischen oder fremdenfeindlichen Motiven gemacht wird,

    Ja, wenn. Viele verteilen die aber mit der Gießkanne.

    Die verzerrende Darstellung entsteht dadurch, dass nicht unbedingt jede Straftat in die Medien gelangt, und niemand ein Aufhebens darum macht, wenn der Täter Deutscher war

    Habe ich gesagt.

    Was Todesfälle generall angeht so besteht natürlich ein Unterschied zwischen Verbrechen und Unfällen aber wenn beides vermeidbar ist, gibt’s eigentlich keinen Grund beides zu vermeiden oder hier mit unterschiedlichem Maß zu messen.

    Wenn Dir jmd. im Bus auf den Fuß tritt um Dich zu quälen ist das für Dich das gleiche, als wenn er aus dem Gleichgewicht kam, und es ein Unfall war?

    Das genau bestreite ich. Man wiegelt dann ab, sagt „nicht so schlimm“ oder „kann passieren“ und gut ist. Wenn es Absicht war, und man ist überlegen, wird man dem Täter was erzählen!

    aber es ist möglicherweise nicht unbedingt zielführend so und so viele vermeidbare Verkehrstote pro Jahr einfach zu akzeptieren

    Wir haben Seitenaufprallschutz und diese Luftballons, sehr viel länger schon Sicherheitsgurte – wir tun etwas, und dazu muss man die Ursachen kennen, sie analysieren und nüchtern geeignete Maßnahmen ergreifen.
    Die Ursachen zu kennen heißt, auf Köln bezogen auch, die soziologischen Gemeinsamkeiten der Täter untersuchen. Die Lichtverhältnisse und Architektur des Bahnhofs, das Datum, Stärke der Polizeipräsenz und alles, was eine Rolle gespielt haben könnte, Und die Herkunft der Täter, wenn sie nicht zufällig war, auch.

    Die Paranoia, dass der Staat uns doch vor bösen Terroristen beschützen muss, wenn wir uns nicht wirklich darüber aufregen, dass das Risiko auf der Straße oder im Krankenhaus zu sterben viel größer ist, macht eigentlich nicht viel Sinn.

    Das ist also eine Paranoia, eine krankhafte Angststörung, eine psychische Krankheit? Interessant.

    Und gerade diese LKW-Attentate zeigen ja auf, wie gefährlich unsere Verkehrslandschaft ist.

    Ah, das war quasi ein Verkehrsunfall? Es wird immer besser.

    Aber wir hören irgendwie niemanden, der unsere Freiheit da einschränken will.

    Ich höre so einige, die mehr Tempo-30-Zonen fordern, die LKWs aus den Innenstädten verbannen wollen (wir sollen hier wohl verhungern), LKWs mit Kameras für den toten Winkel wg. der Radfahrer ausstatten. Bei Veranstaltungen werden auch fette Betonhindernisse aufgefahren.

    Ich höre und sehe da vieles. Einer von uns konsumiert wohl die falschen Medien und eine andere Realität.

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