43.2 Besprechung des Interviews mit Klaus von Stosch

by

Christian, Nico, Philippe und Sonja besprechen das Interview, das Matthias mit dem kath. Theologen Prof. Klaus von Stosch geführt hat.

(Aufgenommen mit Christian, Nico, Philippe und Sonja am am 08.11.2015.)

Der Podcast kann hier abonniert werden, der Beitrag kann hier heruntergeladen oder direkt angehört werden:

Ein Live-Mitschnitt der kompletten Folge 43 ist unter http://mixlr.com/ketzerpodcast/showreel/ verfügbar. Oder hier.

Schlagwörter: , , , , , ,

16 Antworten to “43.2 Besprechung des Interviews mit Klaus von Stosch”

  1. kereng Says:

    Während der Sendung hatte ich (im Chat unter meinem echten Namen) mehrfach mit der Frage genervt, wie der durchschnittliche Katholik zu von Stosch steht. Inzwischen habe ich bei Mykath und in Freigeisterhaus nachgefragt.
    Ungefähr 6:1 für v.Stosch. Nur einem ist er zu modern und unkatholisch. Die Mehrheit pfeift wie v.Stosch auf Enzykliken und Katechismen und versteht die jungfräuliche Geburt natürlich nur symbolisch, wobei die Meinungen auseinandergehen, was die Metapher aussagt, und über wen.

  2. user unknown Says:

    Fundstellen mit ‚egrep -i atheist‘ in: Adolf Hitler, Mein Kampf:

    „Die beste Kennzeichnung jedoch gibt das Produkt dieser religiösen Erziehung, der Jude selber. Sein Leben ist nur von dieser Welt, und sein Geist ist dem wahren Christentum innerlich so fremd, wie sein Wesen es zweitausend Jahre vorher dem großen Gründer der neuen Lehre selber war. Freilich machte dieser aus seiner Gesinnung dem jüdischen Volke gegenüber kein Hehl, griff, wenn nötig, sogar zur Peitsche, um aus dem Tempel des Herrn diesen Widersacher jedes Menschentums zu treiben, der auch damals wie immer in der Religion nur ein Mittel zur geschäftlichen Existenz sah. Dafür wurde dann Christus freilich an das Kreuz geschlagen, während unser heutiges Parteichristentum sich herabwürdigt, bei den Wahlen um jüdische Stimmen zu betteln und später mit atheistischen Judenparteien politische Schiebungen zu vereinbaren sucht, und zwar gegen das eigene Volkstum.“

    „Es ist in den letzten Jahren manchesmal so weit gekommen, daß völkische kreise in der gottverlassenen Blindheit ihrer konfessionellen Auseinandersetzungen den Wahnsinn ihres Handelns nicht einmal daraus erkannten, daß atheistische Marxistenzeitungen nach Bedarf plötzlich Anwälte religiöser Glaubensgemeinschaften wurden, um durch Hinund Hertragen von manchmal wirklich zu dummen Äußerungen die eine oder die andere Seite zu belasten und das Feuer dadurch zum äußersten zu schüren.“

    M.E. klare Belege dafür, dass ‚Atheismus‘ für Hitler ein Schimpfwort ist.

  3. user unknown Says:

    Zur Jungfrauenfrage:
    Ich glaube daran sieht man sehr schön exemplarisch, wie religiöse Menschen ticken. Das Jungfernhäutchen ist heute für kaum noch wen eine wichtige Sache, auch für viele Katholiken nicht. Sie streiten aber nicht drüber, sie wollen keine Reform. Man muss annehmen, dass die Katholiken eine Schublade im Kopf haben. Mit dieser gehen sie Sonntags in die Kirche und lassen sich religiös berieseln.

    Da geht die Schublade auf, es rieselt rein – es beißt sich mit der Vernunft, aber 50-60 Minuten halten sie es aus. Dann gehen sie raus aus der Kirche, Schublade zu, Vernunftschublade wieder auf und weitestgehend evidenzbasiert leben.

    Empfindliche Naturen gehen möglichst selten hin, eben nur zu großen Feiern wie Weihnachten, Ostern, Beerdigung.

    Es gibt auch bei den Katholiken kaum eine Diskussion wer jetzt an Jungfräulichkeit glaubt und wie tief oder nicht, weil es fast allen wurscht ist, weil der andere Humbug genauso ein Humbug ist, und die Vernunft, lässt man sie genauer hinschauen, alles wegreißen würde. Man will auch von anderen nicht befragt werden nach dem anderen Quatsch, an den man noch glaubt. Es ist schon peinlich genug.

    Beunruhigend ist dabei, dass diese Gehirne ja nicht substanziell anders sind als unsere. Obwohl das Hirn mit solchen Dissonanzen anscheinend keine Schwierigkeiten hat habe ich eigentlich eine Vorstellung vom Hirn, nach der dieses bemüht ist eine harmonische Übereinstimmung zwischen allen Vorstellungen der Realität herzustellen. Dass diese Vorstellung vom Hirn im offensichtlichen Widerspruch zur beobachtbaren Realität steht ist ein selbstbezügliches Paradoxon, das wiederum auf Eschers Mönche verweist, oder die Hand, die eine Hand zeichnet, die die erste Hand zeichnet.

  4. denny Says:

    @den Part über Kants „Gottesbeweis“:

    ihr habt überhaupt nicht verstanden wie der gemeint ist (was schockierend ist, da unter euch eine ausgebildete Philosophin ist..:P)

    • Gerry Says:

      Wie ist der denn gemeint?

      • denny Says:

        Kant sagt einfach, dass es _im Allgemeinen_ keinen _vernünftigen_ Grund gibt, sich „gut“ zu verhalten, wenn man nicht davon ausgeht, dass es einen Big Brother gibt, der dich beobachtet.

        Eine fast schon triviale Erkenntnis…

      • user unknown Says:

        Ich würde sagen, dass Kant hier irrt.

        Er geht m.E. von einer frei schwebenden Vernunft aus, die sich Argumente pro und contra überlegt, und dann entscheidet wozu sie lustig ist.

        Allerdings lange geschrieben bevor Freud mit Trieben argumentierte, vor Erkenntnissen über Hormone, zur Jugend der Naturwissenschaft quasi.

        Die Vernunft ist eine Art oberste Herrscherin, durch kein Budget in ihren Entscheidungen limitiert.

        Heute betrachten wir die Vernunft aber nur als eine Instanz, die in uns wirkt, und deren Fähigkeiten begrenzt sind. Selbstreflexiv muss sie eingestehen, dass eben das, was hier Bauch und Schwanz genannt worden ist nicht nur die Entscheidungen beeinflusst, sondern dass es ohne Bauch und Schwanz keine Vernunft gibt und keine Entscheidungen.

        Es gibt den Descartschen(?) Esel, der zwischen 2 Heuballen verhungert, weil diese gleich weit weg sind, und er sich nicht entscheiden kann, zu welchem er geht um zu fressen. Wir wissen, auch ohne es en Detail erklären zu können, dass es ein solches Setting nicht gibt. Ein sehr reizvolles Gedankenexperiment, dass v.a. zeigt, dass wir oft mit einem zu sehr vereinfachenden Modell der Vernunft operieren (von den Wirtschaftswissenschaften, die lange vom homo oeconomicus ausgingen, erst vor wenigen Jahrzehnten bemerkt aber weitgehend bis heute ignoriert (das ufert jetzt leicht aus)).

        Der naive Egoist, der alle Mitmenschen totschlägt, um sich deren Reichtum anzueignen und, da er ein starker Mann ist, die Frauen raubt, ist eben eine wirklichkeitsferne Konstruktion. Heute wird langsam Allgemeingut, dass der Mensch von Natur aus ein soziales Wesen ist. Neben der Reflexion, die ihm sagt, dass niemand seinen Fernseher repariert, wenn er jetzt den letzten Fernsehtechniker totschlägt – das wäre noch auf einer einfachen Ebene von der Vernunft zu managen, soweit sie mit Wissen und Nachdenken Hand in Hand geht – gibt es auch die Spiegelneuronen, die dafür sorgen, dass wir gar nicht immer auf die Vernunft zurückgreifen müssen, um aggressive Impulse zu zügeln.

        Deswegen muss man – es tut mir leid das sagen zu müssen – überhaupt kein cleverer Atheist sein, um ein sozialverträgliches Leben zu führen, das gelingt auch vielen religiösen Idioten. 🙂

        Die Philosophie schleppt aber die alten Denktraditionen der Vorzeit fort. Sie müsste mehr Naturwissenschaft und Allgemeinbildung pauken und Leute wie Kant vielleicht mehr der Philosophiegeschichte überlassen. Sie hat aber wohl Angst ihre Legitimation dann zu verlieren – ganz wie die Theologie, die auch nicht frei forschen kann.

      • denny Says:

        @user unknown

        1) zur Methodik deiner Argumentation: „Vernunft“ ist nur ein Wort. Wenn du behauptest, dass Kant irrt, dann musst du dich schon darauf einlassen was Kant unter diesem Wort versteht – und nicht einfach deine Bedeutung einsetzen und sagen huch jetzt passts nicht mehr.

        Du kannst sagen Kants Begriff von Vernunft ist veraltet, irrelevant, gegenstandslos, interessiert mich nicht – aber du kannst nicht sagen er irrt sich, mit der Begründung dass du eine andere Bedeutung einsetzt.

        „Vernunft“ ist nicht mehr als ein Wort, kein Gegenstand der definitiv existiert, und dessen wahre Eigenschaften wir Menschen immer weiter und weiter aufdecken.

        2) @“Heute betrachten wir die Vernunft aber nur als eine Instanz, die in uns wirkt, und deren Fähigkeiten begrenzt sind.“

        Sehe ich jetzt allerdings keinen Unterschied zu vorher.
        Kant möchte doch nur, dass die Vernunft die maßgebliche Instanz für die Entscheidung ist. Gäbe es überhaupt keine anderen Instanzen, wäre es automatisch so, dass immer die Vernunft entscheidet..lol

        3) @“Selbstreflexiv muss sie eingestehen, dass eben das, was hier Bauch und Schwanz genannt worden ist nicht nur die Entscheidungen beeinflusst“

        Beeinflusst die Entscheidungen – natürlich.
        Beeinflusst die Vernunft – verstehe ich nicht, erkläre bitte

        4) @“dass es ohne Bauch und Schwanz keine Vernunft gibt“

        Verstehe ich absolut nicht, wäre nett wenn du das erläutern könntest.

        5) @Esel usw.

        5.1) Kant behauptet nicht, der Esel verhungert, weil er sich nicht entscheiden kann. Er sagt, angenommen der Esel steht voll auf den rechten Haufen, weiss aber der linke Haufen wäre das „richtige“ – was hält den Esel davon ab das falsche zu tun wenn grad keiner hinguckt. (Das Eselbeispiel behandelt wohl ein anderes Thema…eine Unentscheidbarkeit…kenne es aber nicht)

        5.2) Ein konsistentes Konzept muss auch mit fiktiven Situationen klarkommen – der Einwand „das passiert eh nie“ ist unbefriedigend für einen theoretischen Denker.

        6) Bin ich mir nicht sicher was DU unter „Vernunft“ verstehst, aber ich befürchte nach deinem Verständnis ist automatisch jede Handlung automatisch vernünftig, womit es keinen Unterschied macht ob „Vernunft“ existiert oder nicht – sodass man ab sofort das Wort streichen kann.

        7) Wie bereits gesagt verstehe ich vieler deiner Aussagen nicht. Deshalb schlage ich folgendes vor:

        Wenn du denkst, dass Kant irrt, dann sage mir bitte folgendes:

        Nico findet nachts im Park einen 500€ Schein. Er guckt sich instinktiv (:p) um – niemand da! Er ist sich sicher er ist alleine.
        Nico ist ein guter Mensch, und deswegen verspürt er den starken Drang diesen Schein zum Fundbüro zu bringen.
        Allerdings hat er auch Bock damit eine oder mehrere Runde(n) im Puff zu drehen.
        Nico weiss nicht was er tun soll – er möchte die Instanz „Vernunft“ entscheiden lassen, was er tun soll.

        Für was entscheidet er sich?

        Anmerkung1: Mit Blick auf Punkt 6) kann es natürilch sein, dass das für dich eine sinnlose Fragestellung ist, die garnicht zu beantworten ist.
        Dann irrt aber immernoch nicht Kant, sondern du hälst Kants Gedanken bloß für veraltet, überholt, nutzlos etc.

        Anmerkung2: Es soll bei diesem Beispiel nicht das Thema sein, OB man überhaupt sagen kann was „richtig“ oder „falsch“ ist, oder was richtig oder falsch ist – das ist zwar ein interessantes Thema, aber nicht an dieser Stelle.
        Kant äußert sich im Kontext der „praktischen Vernunft“, also angenommen man wüsste dass es gut ist ihn zum Fundbüro zu birngen, und schlecht ist damit in den Puff zu gehen – warum sollte Nico das „gute“ wählen?

      • user unknown Says:

        @denny:

        Ja, vielleicht habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich meine, wenn Kant mit einem Zeitreisebus in unsere Zeit gebracht werden könnte, dann würde er sich sicher auch für Fragen der biologischen Determiniertheit des Menschen interessieren, für Hormone und Synapsen und den Stand der Forschung.

        Ein klassisches Dilemma der Vernunft: Nico liegt schon im Bett und hat einen spannenden Krimi, in dem er dringend zu lesen wünscht, obwohl er am nächsten Morgen früh raus muss. Er beschließt nur ein wenig zu lesen, 10 Minuten, aber es werden doch 2 Stunden. Den nächsten Morgen ist er übermüdet und bereut es.

        Abends packt ihn aber wieder die Leselust. Er beschließt diesmal wirklich nur kurz zu lesen, hat sich aber nicht im Griff und liest wieder bis tief in die Nacht.

        Wie kann er so unvernünftig sein? Offenkundig beschließt er mit seiner Vernunft ein Verhalten, aber er kennt die Umstände und Gesetzmäßigkeiten seines Seins nicht gut genug um zu erkennen, dass er den Beschluss nicht umsetzen kann.

        Ist er nicht einfach charakterschwach? Kann er seine Charakterschwäche nicht einfach mit ins Kalkül ziehen? Wenn er das nicht kann – kann er diese grundsätzliche Unfähigkeit ins Kalkül nehmen und auf einer anderen Ebene nach Versöhnung seines Handelns mit seinen Plänen suchen? Vielleicht fatalistisch einsehen, dass er doch wieder lesen wird, wieder die selbstgesetzte Grenze verletzen wird, wieder übermüdet sein wird?

        Meines Erachtens ist es vernünftig, alles Wissen, das man hat, ins Kalkül zu ziehen, mit den eigenen Defekten, wenn man es so nennen will, zu rechnen. Es ist auch vernünftig zu bedenken, dass die Verhältnisse oft komplex sind, und Modelle, die wir von der Realität haben, zu einfach sind und große, weiße Flecken auf unseren Landkarten.

        Begrenzt man die Perspektive auf das Ziel, ausgeruht in die Schule zu gehen, ist es unvernünftig bis tief in die Nacht zu lesen. Nimmt man ins Kalkül, dass es schwierig ist das Lesen zu stoppen, wenn man mal angefangen hat, dann ist es schon unvernünftig nur 10 Minuten lesen zu wollen. Bedenkt man, dass jeder Tag der letzte sein könnte, und man morgen vielleicht vom Bus überfahren wird, dann lohnt es sich vielleicht im Hier und Jetzt zu leben und zu Lesen, komme, was da wolle.

        Vernünftig sind Handlungen, die geeignet sind, Ziele zu erreichen. Wenn die Ziele aber widersprüchlich sind, wird es schwierig. Wahrscheinlich schätzt mein Nico die Stärke seiner Ziele falsch ein, wenn er feststellt, dass er unvernünftig war.

        Die Vernunft ist stark davon abhängig, ob ich meine Ziele anderen gegenüber vertreten kann. Wenn ich große Lust auf Speiseeis habe, dann ist es vernünftig mir welches zu kaufen. Wenn mir alle sagen wie dick ich bin, dann werde ich meinen Konsum eher als unvernünftig betrachten.

        Was sind objektive Ziele, die jeder Mensch hat? Jeder Mensch sucht Wohlbefinden, wobei die Wege diametral verschieden sein können. Man kann etwa Genugtuung aus der Selbstkontrolle ziehen, die aus dem radikalen Verzicht auf Nahrung besteht und in einer tödlichen Magersucht endet. Man kann der Völlerei frönen und früh an Herz-Kreislaufproblemen sterben. Die meisten Menschen suchen in vernünftigem Maßhalten die Dauer des Lebens zu verlängern – weniger Speiseeis pro Tag, aber dafür über eine längere Zeit, sozusagen.

        Wenn ich zum Hauptbahnhof will, kann ich mit dem Bus dahin fahren oder mit der S-Bahn. Der Bus hat bislang immer geklappt, ist schneller, weniger umsteigen – dennoch kann es passieren, dass wegen einer Demo der Bus nicht durchkommt. Meine Entscheidung den Bus zu wählen, war nicht direkt unvernünftig, weil die Verspätung nicht abzusehen war. Im Nachhinein sieht man, dass der Versuch an der Realität gescheitert ist, und vielleicht wie es zu verhindern gewesen wäre (mehr Informationen beschaffen). Aber die Notwendigkeit mehr Informationen zu beschaffen zeigte sich erst später – wir können nie vollständige Informationen beschaffen.

        Aber die Ziele selbst haben wir nur, weil wir Lebewesen sind, das meine ich mit der Notwendigkeit von Schwanz und Bauch. Ein Computer kann keine vernünftige Entscheidung treffen, weil er keine Ziele hat. Man kann ihm Ziele diktieren, aber es sind dann nicht seine, sondern unsere.

        > was hält den Esel davon ab das falsche zu tun wenn grad keiner hinguckt

        Was ist das falsche? Ist es nur falsch, wenn einer kuckt? Eine Entscheidung zwischen A oder B ist nicht dieselbe, wenn jemand kuckt. Man existiert als soziales Wesen im Hinblick auch auf andere Menschen. Fundunterschlagung ist eine Straftat, oder? Andererseits sollte man auf sein Geld aufpassen, wenn es wichtig für einen ist.

        > Bin ich mir nicht sicher was DU unter “Vernunft” verstehst, aber ich befürchte nach deinem Verständnis ist automatisch jede Handlung automatisch vernünftig, womit es keinen Unterschied macht ob “Vernunft” existiert oder nicht – sodass man ab sofort das Wort streichen kann.

        Ein guter Einwand. Vernunft existiert nur im Hinblick auf die Unvernunft. Ich bin zum Beispiel unvernünftig in Bezug auf Hunde und Fußball. Ich könnte etwas gegen meinen Hundehass tun, aber ich lehne es ab. Umgekehrt müsste ich mich eigentlich nicht für Fußball interessieren, dieses durchkommerzialisierte Spektakel, wo man sich in Gruppen an den Leitungen von Stellvertretern erfreut, den Schiri einen blinden Idioten schimpft obwohl man es besser weiß, und sich für nix und wieder nix vor dem Abstieg ängstigt und über Niederlagen ärgert. Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, dass jmd. Horrorfilme mit Zombies schaut oder in die Kirche geht und sich was von der Hölle erzählen lässt.

        Vernunft existiert nur als Abstraktum, aber man kann in konkreten Situationen fragen, ob eine Handlung vernünftig ist – eben in Bezug auf die Möglichkeit ein Ziel zu erreichen. Ist es vernünftig eine Lebensversicherung abzuschließen? Also für mich, unter diesen und jenen Randbedingungen. Diese spezielle Lebensversicherung?

        Tut mir leid, dass es so lang geworden ist.

      • Skydaddy Says:

        Hi Denny,

        [Shit, ich dachte, dieser Kommentar würde unten angehängt, nicht oben drauf gesetzt.]

        vielen Dank für Deine hochwertigen, sachlichen und interessanten Beiträge, durch die mir schon einige Einwände deutlich verständlicher geworden sind. Auch, wenn ich anderer Meinung bin und meine Zeit leider so begrenzt ist, dass ich nur gelegentlich nachlesen kann, was Du geschrieben hast, und noch seltener ausführlich antworten.

        Das vorausgeschickt:

        Kant ist mir egal, und auch, ob er nach seinen eigenen Kriterien Recht gehabt hat oder nicht. Ich beschäftige mich nur deshalb damit, weil zumindest von Stosch das heute noch mir gegenüber als Argument gebracht hat. Folglich ist es für mich (vom intellektuellen Reiz abgesehen) Zeitverschwendung, dieses Argument nach anderen Kriterien zu beurteilen als denen, die ich heute zum Zwecke der Beantwortung der Frage nach der Existenz Gottes für richtig halte.

        Und erstens scheint mir Kant von falschen Voraussetzungen auszugehen. (Weil er nicht wissen konnte, wie sich Altruismus evolutionär herausbilden kann.) Zweitens ist eine (vermeintliche) logische Notwendigkeit kein Existenzbeweis, führt also nicht weiter. Drittens halte ich mich für rational und auch für hinreichend sozialverträglich, ohne, dass ich das Gefühl habe, einen Gott postulieren zu müssen, um meine Vernunft nicht aufgeben zu müssen. Im Gegenteil: Die Forderung, Gott zu postulieren, um die Vernunft nicht aufgeben zu müssen, scheint von jemandem zu kommen, der die Vernunft schon lange vorher aufgegeben hat.

      • denny Says:

        dazu auch ein passendes (sinngemäßes) Zitat von Stephen Hawking:

        Die Philosophie liegt weit hinter den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften zurück.

        Bezüglich Stosch würde mich sehr interessieren, wie er mit diesem Konflikt umgeht: mit ignorieren, nicht anerkennen, oder der anstrengendste Weg: versuchen das halbwegs plausibel mit ach und krach irgendwie zu vereinen^^

  5. Skydaddy Says:

    Genau weil es keinen VERNÜNFTIGEN Grund gibt, es aber trotzdem für alle mehr Nutzen bringt, wenn sich die meisten dran halten, hat sich ja der INSTINKT herausgebildet.

    Gäbe es einen vernünftigen Grund (außer der Einsicht), bräuchte es den Instinkt nicht. Gäbe es den Instinkt trotzdem, würden wir ihn vermutlich nicht bemerken, weil wir denken würden, dass wir uns rational verhalten.

    • denny Says:

      Mag ja durchaus so sein.

      Das ist eine Diskussion, die sich nicht mehr mit der Richtigkeit von Kants Aussage beschäftigt, sondern eine die danach stattfindet – nämlich im Sinne von „brauch ich Kant?“.

      An dieser Stelle will ich nurmal festhalten, dass Kant dort kein Logikfehler oder sonstwas unterlaufen ist oderso.

      Nun kann man natürlich gerne über die Tauglichkeit von jener Aussage diskutieren.

      Ich selbst habe dazu noch keine Meinung, möchte aber mal ein Zitat vom Admiral einwerfen (auch wenn ich weiss, dass es in einem anderen Zusammenhang getätigt wurde :P):

      ich würde das gerne mit meinem Verstand entscheiden, nicht mit meinem Bauch, weil mein Bauch nichts über abzählbare Mengen weiss.

      (kein wörtliches Zitat, nur sinngemäß :D)

      • denny Says:

        sorry, kann ich mir nicht verkneifen:

        Ob ich die Frau meines Nachbarn vergewaltigen und anschließend in Säure auflösen soll, würde ich gerne mit dem Kopf entscheiden, statt mit meinem Schwanz, da mein Schwanz nichts über Anstand weiß.

        (ich weiß, geschmacklos, tut mir leid :D)

  6. Haiko Says:

    Das Gespräch mit Hrn. v. Stosch hat meiner Meinung nach einen guten Einblick in die Gedankenwelt der Religionswissenschaft verschafft.

    Grüße,
    Haiko

  7. DonAurelius Says:

    Ich finde dieses Interview einfach grandios! Ein Lehrstück höchster Güteklasse.

    von Stosch demonstriert hier vor allem eines: Sein Gott ist unfähig sich verständlich mitzuteilen!

    Sonst würde er keine Theologen brauchen, die den Gläubigen seit Jahrhunderten erklären müssen, das Dieses oder Jenes so nicht verstanden werden dürfe, sondern ganz anders gemeint sei. Allmächtig, allwissend oder allgütig kann dieser Gott offensichtlich nicht sein.

    Gruß,
    DonAurelius

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s


%d Bloggern gefällt das: