Recht auf Missionierung? Kirchenaustritte (Folge 31, Teil 1)

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Der gestrige Podcast mit Matthias, Christian, Nico und Sigrid war dermaßen lang – über 3 Stunden! –, dass wir ihn in mehrere Teile aufgliedern. Generell wollen wir in Zukunft die Beiträge öfter einzeln und dafür öfter veröffentlichen. Auch, damit z.B. Buchbesprechungen oder Diskussionen zu bestimmten, „bleibenden“ Themen leichter auffindbar sind.

Der Podcast hier abonniert werden, die Folge kann hier heruntergeladen oder direkt angehört werden:

https://skydaddy.files.wordpress.com/2014/09/ketzer-2-0-e28093-folge-31a-31-08-2014.mp3″

Und hier Klaus Krämers Zitat im Original: „Menschen haben Recht auf christliche Botschaft“ (RP-Online vom 26.08.2014)

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9 Antworten to “Recht auf Missionierung? Kirchenaustritte (Folge 31, Teil 1)”

  1. Noncredist Says:

    Aus der Krämers Zitatenquelle:
    > Er fügte hinzu: „Die Menschen haben ein Recht darauf, von Christus zu erfahren.“

    Bin gespannt, wie Menschen vor dem GERICHT ihr RECHT auf eine Christuserfahrung EINKLAGEN möchten 🙂
    Menschen haben KEIN (ERFAHRUNGS)RECHT auf etwaige Idole, Personen u.ä., sondern die Freiheit, sich entweder selbst darüber zu informieren (Informationsfreiheit) oder – bei Wunsch – informiert zu werden. Natürlich nur im Einklang mit der Freiheit – d.h. ungezwungen … und man hat die Freiheit sich auch abzuwenden und den „Jesuserzähler“ einfach links liegen zu lassen. Mehr benötigt der Mensch nicht in dieser Gemeinschaft, um sich selbstbewusst und selbstbestimmt seine Ideologie auszusuchen oder selbst bilden zu dürfen. In Krämers Fall gäbe es *eine* Christusquelle, und zwar DIE (anerkannte!) Christusquelle, bei der man Informationen „wahrheitsgemäß“ einholen kann. Zu dieser „wissenschaftlichen“ Quelle müsste sich unsere Rechtsgebung bekennen und sie – falls jemand seinen Anspruch auf dieses Recht geltend machen möchte – einholen.
    Nunja … haben die Rom-Katholiken recht? Die Evangelen, Zeugen Jehovas, Querulanten-Evangelikale, methodistische Freikirchler oder doch die Anhänger der letzten Kirche Jesu? Will man irgendeinen Fehlschluss wie ein Authoritäts- oder Masseargument nutzen, um die größte oder prachtvollste Gruppierung als „Die Rechtsquelle“ darzustellen? Und der „nicht angepasste“ Rest, obwohl sie weder mehr noch weniger „Beweise“ für ihre Behauptungen vorweisen können als die „großen Kirchen“, wird einfach unter’m Rechtsteppich gekehrt?

    Nein, Krämer liegt eindeutig falsch. So falsch, wie eben Glaubensverwirrte nunmal falsch liegen können. Da kann er nur, wie man im Artikel schnell erkennt, mit Emotionalität trumpfen. Und Emotionalität ist bekanntlich keine Argumentationsstrategie für das Belegen etwaiger Behauptungen wie etwa „das Recht, von Christus zu erfahren“ 🙂

    Beispiel:
    > „(..) der Einsatz für die Armen und Entrechteten, für die Menschen, die an den Rand gedrängt und von der Gesellschaft vergessen werden (..)“

    Die REICHTÜMER der Christen werden keinesfalls in Anspruch genommen, um das Leid dieser Menschen zu mindern. Wozu auch? Ohne eine „prachtvolle Kirche“, fühlt man sich ja schnell als eine der Personen, die hier missioniert werden sollen. Arm und „entrechtet“.

    > „Es gehöre zum Auftrag der Christen, die Würde des Menschen zu schützen. Damit ist ihr Einsatz für das Recht auf Religionsfreiheit „immer auch schon Mission“.

    Die Menschenwürde wurde schon immer sehr eng nach dem Sinne der jeweiligen Würdekenner-Kirche verfasst. Mal wurden Frauen verbrannt und mal wurden Kinder geschlagen, je nach Auslegung der Würde und des „Notwendigen im Sinne unseren Gottes“. Da war auch ein Weltkrieg kein Hindernis für die Kirche. Sich der industriellen Vernichtung der „Unangepassten“ in den Weg zu stellen, weil massiv Menschenwürde ignoriert werde, traut sich keine Kirche der Welt. In Krisengebieten „hilft“ man gerne mit Pflastern und Missionierungen. Sich aber den Panzern in den Weg zu stellen, dazu sind sich die Kleiderträger dann doch zu fein. Ja, selbst die Oberhäupter der Großkirchen der Welt ziehen es lieber vor, sich in ihren Limousinen chauffieren zu lassen, als sich in dreckigen Kleidern dem Unrecht in den Weg zu stellen. Lieber einen Fötus als einen erwachsenen Menschen schützen. Ist einfacher und man hat weniger Papierkram mit den Behörden 😉
    Und was das Recht auf die negative Religionsfreiheit angeht, erkennt man schnell am „Blasphemieparagraph“, den man nur allzugerne *nicht* abschaffen bzw. neu umverfassen möchte.

    Dies ist nur ein kurzer Auszug, den man aus dem Dreck des Prälatengeschwätz herauslesen kann! Einfach nur … bitte verzeiht mir … gequirlte Schei***. Typische konfessionell-basierte Religiotie eben 😉

    So … und nun packe ich den Podcast auf meinem Player und geh‘ Einkaufen. Euer Podcast ist ein guter Start in die Woche 🙂 Danke!

  2. Bilbo Beutlin Says:

    Du hast auch das Recht zu erfahren, wenn deine Freundin Schluss macht, kannst es aber nicht einklagen.

    Dabei geht es nicht um ein juristisches statement, sondern ein moralisches.

    Von daher ist dein übertrieben langer Beitrag überflüssig, jedenfalls der Teil den ich gelesen habe – nach etwa 30% musste ich wegen Kopfschmerzen das Lesen abbrechen.

  3. Noncredist Says:

    Das moralische Recht ist nur dann juristisch greifbar, wenn es auch juristisch gefestigt wird. Bis dahin ist schlicht kein einklagbares und somit ein in unserer Gesellschaft bindliches Recht vorhanden. Das „moralische Recht“ ist hierbei – da nicht festgelegt – beliebig definierbar. Welche „moralische Institution“ soll sich dementsprechend erheben, welche einem das Recht einräumt? Die Kirche? Die Zeugen Jehovas? Die NPD? Irgendeine Person die sich „moralisch“ besser fühlt als eine andere? Und was macht man, falls man sich anderer moralischen Institutionen verbunden fühlt und durch die Moral einer anderen (zB missionierenden) Person in seinem Recht eingeschränkt oder gar verfolgt fühlt und sich (vielleicht gar mit „moralisch gerechtfertigter“ Gewalt) zu wehren versucht? Welche Konsequenzen müsste dann der Rechtsgeber wohl daraus ziehen?

    So leicht ist das ganze wohl nicht, oder?
    Nimm eine Kopfschmerztablette und versuch’s nochmal 🙂

  4. Bilbo Beutlin Says:

    Ok, ich fasse nochmal chronologisch zusammen.

    1) Du postest einen ellenlangen Text, der die juristische Seite jener Äußerung behandelt.

    2) Ich gebe dir daraufhin das Feedback, dass jene Äußerung überhaupt nicht juristisch gemeint ist, und deshalb deine komplette Ausführung überflüssig ist, da niemand hier irgendeinen JURISTISCHEN Aspekt angesprochen hat.

    3) Jetzt antwortest du mir darauf, dass auch wenn diese Äußerung nicht juristisch gemeint war, sie nur JURISTISCH greifbar sei, wenn dies und das.

    Hm, ich glaube du hast eine JURISTISCHE Zwangsstörung entwickelt. Bitte lass dies mal schnellstmöglich durch einen Psyichater prüfen.

    Auf mein Statement, dass hier das moralische Recht, UND NICHT das juristische Recht das Thema sein sollte, kannst du unmöglich mit einer Bedingung an die juristische Greifbarkeit des moralischen Rechts antworten.

    Du bringst damit erneut ein sinnfreies Posting, das ein Thema behandelt was nie jemand angesprochen hat.

    Möglicherweise ist es auch keine Zwangsstörung mit Jura-Charakter, die dich zu diesem Verhalten bewegt, sondern einfach der unbewusste Drang danach, in irgendeiner Art und Weise gegenüber anderen überlegen oder gebildeter zu erscheinen (in diesem Fall gegenüber Klaus Krämer), sodass du ständig nach Themen suchst wo du klugscheissen kannst.

    Da sich weniger Themen finden lassen, als du für dein Ego benötigst, scheust du auch nicht davor zurück, Themen einfach in deinem Sinne umzudeuten.

    Nochmal: bei der von Klaus Krämer getätigten Äußerung geht es nicht um Jura.

    Ist nur eine Theorie, keine Diagnose, evtl. wird dein Psychater da mehr Klarheit schaffen können.

  5. Noncredist Says:

    Ist das so schwer zu verstehen?
    Das moralische Recht BESITZT man nicht. Du kannst nichts von jemanden verlangen, der nicht deinem Wertesatz zuspricht. Ein simples „nö, will ich nicht“ reicht völlig aus, um das so tolle „Recht“ auszuhebeln. Du kannst nur auf privater Ebene dieser Person deine Antipatie zusprechen, mehr nicht.

    Was Du besitzt ist eine soziokulturelle Absprache, eine gewisse Erwartungshaltung (aus dem sozial erworbenem „status quo“ System). Sie wird aber weiterhin nicht rechtsmäßig gefestigt, da kein juristisch greifbarer Vertrag vorherrscht. Ein „Recht“, ob es auf Missionierung, Schlussmachen, Fremdgehen oder was auch immer man da einzusetzen vermag, gibt es nicht. Du kannst „wir haben das Recht“ gerne durch „Man sollte …“ oder „Es wäre (für uns) gut, wenn wir …“ ersetzen, ohne die Funktion zu schmälern. Es mit dem Begriff „Recht“ zu bezeichnet, birgt eine Freiheit, die in unserer Gesellschaft an Grenzen stößt, die man „rechtsmäßig“ überwinden zu dürfen glaubt.

    „Möglicherweise ist es auch keine Zwangsstörung mit Jura-Charakter, die dich zu diesem Verhalten bewegt, sondern einfach der unbewusste Drang danach, in irgendeiner Art und Weise gegenüber anderen überlegen oder gebildeter zu erscheinen (in diesem Fall gegenüber Klaus Krämer), sodass du ständig nach Themen suchst wo du klugscheissen kannst.“

    Ja. Weil ich es kann 🙂
    Weil Krämer hier auf ein Recht pocht, was in unserer Gemeinschaft numal nicht greifbar ist. Er kann sich damit nicht rechtfertigen, weil „wir“ (siehe Seitentitel) nunmal seinem Rechtssystem nicht angehören. Dasselbe gilt auch umgekehrt. Ein Atheist kann gerne was von „Rechten“ und „Pflichten“ sprechen, aber ausserhalb seiner adressierten Gruppe hat kein Außenstehender dieses „Recht“ zu respektieren. Man hat die Freiheit sich äußern zu dürfen oder – im wettbewerblich-geregeltem Rahmen (siehe WettbewerbsRECHT) – für die Sache zu werben.

    Du scheinst Probleme damit zu haben, dass Du die Begriffe nicht richtig kennst oder verstehst. Vielleicht solltest Du sie mal hinterfragen und dich genauer informieren. Dann kann man sich etwas präziser ausdrücken.

    „Nochmal: bei der von Klaus Krämer getätigten Äußerung geht es nicht um Jura.“

    Also hat er kein verbindliches Recht. Du hast es erfasst. Und nichts anderes habe ich geschrieben. Was er da seinen Schäfchen erzählt, darf er gerne Tag und Nacht äußern. Genausowenig wie die Supermann Comicleser das „Recht“ besitzen, ihre Comics dem Herr der Ringe Leser näher zu bringen. Sie dürfen – im Sinne der Freiheit und des Wettbewerbrechtes – diese Hefte dem Leser näher bringen, dagegen sagt niemand was. Aber dann endet hier auch das „Recht“. Was diese Gruppierung als moralisch richtig und falsch deklariert, hat nicht zwangsläufig von weiteren Gruppierungen als genauso richtig und falsch zu gelten. Dazu besteht keine Pflicht, anders als bei den gemeinschaftlich gefestigten juristischen Rechten.

    Ich verstehe Herrn Krämer schon richtig, aber stimme ihm schlicht nicht zu. Wenn Du nur auf das subjektive moralische Recht dieser Gemeinde pochst, und nicht eine Rechtsstufe höher blicken möchtest, kannst Du mir anscheinend nicht folgen. Macht zwar mein Posting nicht unrichtiger, verschafft Dir aber Kopfschmerzen. Also lass es lieber sein.

    „Ist nur eine Theorie, keine Diagnose, evtl. wird dein Psychater da mehr Klarheit schaffen können.“

    Da Du wohl gerne auf persönliceh Angriffe aus bist, brauche ich hier nichts mehr zu äußern. Auf ein solch niedriges Streitniveau muss ich mich ehrlich nicht begeben. Möge ein Jurist oder Sprachwissenschaftler mich hier aufklären, Du bist dazu eindeutig nicht in der Lage.

  6. Bilbo Beutlin Says:

    Zitat: „Ich verstehe Herrn Krämer schon richtig, aber stimme ihm schlicht nicht zu. Wenn Du nur auf das subjektive moralische Recht dieser Gemeinde pochst, […]“

    Ich poche darauf, dass man eine Aussage von jemandem angemessen kritisiert, und nicht auf Basis einer Interpretation, die offensichtlich nicht der Intention entspricht, mit der die Aussage getätigt wurde.

    Natürlich gibt die Verwendung der Vokabel „Recht“ durchaus Angriffsfläche für eine solche Interpretation. Aber ich bin ein Gegner davon, jegliche dieser „Schwachstellen“ gnadenlos auszunutzen um sein Ego zu pushen.

    Denn du stimmst mir doch hoffentlich zu, dass wenn man Herrn Krämer ein Gesetzbuch in die Hand gibt und ihn auffordert die entsprechende Stelle rauszusuchen, dass er dann nicht anfängt darin rumzublättern.
    Du sagst ja auch, du hättest ihn schon richtig verstanden.

    Demach poche ich nicht auf das „subjektive moralische Recht dieser Gemeinde“, sondern ich bin der Meinung das die Aussage so gemeint ist.

    Deswegen kann ich nur wiederholen, dass deine seitenlangen Ausführungen zur juristischen Natur dieses Rechtes einfach überflüssig sind, und meiner Meinung nach nur dazu dienen dein Ego zu pushen, nicht weil du es kannst, sondern weil du es willst vllt sogar musst.

    Denn wenn du einfach ausdrücken wolltest, dass du mit Herrn Krämers Moralvorstellungen nicht übereinstimmst, dann hättest du dies mit einem kurzen Satz tun können und der Umweg über die Unterstellung eines juristischen Statements wäre unnötig.

  7. Noncredist Says:

    Herrn Krämer wird im RP-Artikel folgendermaßen zitiert: „Die Menschen haben ein Recht darauf, von Christus zu erfahren.“

    Vielleicht ist es ja nur verkürzt worden und er meinte das Menschen die Möglichkeit besitzen sollten, sich unter anderem auch über Jesus informieren zu dürfen, aber nicht nur einzigst über ihn.

    Das er in diese Richtung vielleicht einstimmen wollte, könnte man mit folgendem Zitat in die Spekulation einbringen:
    „Damit ist ihr Einsatz für das Recht auf Religionsfreiheit „immer auch schon Mission“.“

    Im Sinne der Religionsfreiheit, welches in unseren Grundrechten (juristisch!) verankert wurde, liegt er damit sogar richtig. Aber nicht im Bezug zu Christus im speziellem. Dieses Recht gibt es nur im Rechtsverständnis der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Und dieses ist nunmal beliebig auslegbar und nicht bindend. Darauf geht Herr Krämer nicht ein, weil es womöglich nicht in seinem Focus lag. Seine Intention ist nunmal die Missionierung des Christentums. Die von der Mission adressierten Menschen haben (im juristischen Rahmen ihrer Freiheiten) das Recht auf Information, unter anderem *auch* von einem Jesus zu erfahren. Das Missverständnis, es von den Missionierenden möglicherweise als *priviligiertes Recht* zu verstehen, und dies ist mit dem Zitat möglich, ist leider schon oft erfahren worden.
    Als Übung: substituiert man die Nomen, fällt einem die Beliebigkeit einfacher auf. Ich habe ein Plakat gelesen, welches gegen die Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare warb. Der Text lautete: „Kinder haben ein Recht auf Mütter und Väter“. Unterschiedliche Worte, aber selbes Prinzip.

    Sein Ausdruck „Recht“ ist nunmal sehr leicht als juristisches Recht interpretierbar. Und ein solches Recht besitzt er nunmal nicht. Darauf bin ich eingegangen und liege damit auch nicht falsch. Du könntest mir sagen, dass ich mit der Jura einem Strohmann aufbaue, doch es mangelt dir schlicht an Argumenten für deine Behauptung eines moralischen Rechtes.

    Der RP-Artikel mag nicht jedes Wort des Tages eingegangen sein, die Kürzung unterliegt der Redaktion, aber das was eben geschrieben wurde ist in dieser Kommentarmöglichkeit der Seite kritisierbar. Wenn es genaueres zu seiner Intention gibt und er sich spezifischer ausdrückt, dann bin ich gerne bereit mich sofort zu korrigieren. Bis dahin kann man ihn so oder so verstehen. Und meine Meinung habe ich hiermit auch kund getan.

    „Denn du stimmst mir doch hoffentlich zu (…)“

    Wer weiss. Vielleicht tut er dies ja. Oder auch nicht? Es gibt viele Möglichkeiten wie er vorgehen würde.

    „Denn wenn du einfach ausdrücken wolltest, dass du mit Herrn Krämers Moralvorstellungen nicht übereinstimmst, dann hättest du dies mit einem kurzen Satz tun können und der Umweg über die Unterstellung eines juristischen Statements wäre unnötig.“

    Kurz zusammengefasst: ein juristisches Recht auf eine sspzifizierte Jesus-Missionierung, und das ist beim Artikel nunmal nicht anwegig anzunehmen, existiert schlichtweg nicht. Ein moralisches Recht wird hier ebenfalls nur spekulativ angenommen und ist trotzdem beliebig auffassbar und nicht im unserem Rechtsstaat bindend. Der Mensch hat das abgeleitete Recht, sich im Zuge der Bildung einer religiösen Identität sich informieren zu dürfen.

    Wie ich mich ausdrücken soll, darf ich auch weiterhin selbst bestimmen. Du kannst dich gerne bei der Administration melden und etwaige Verstöße melden. Denen unterliegt es, mich zu bändigen oder bannen. Mehr gibt es nun wirklich nicht zu schreiben. Ansonsten danke Dir für deine ehrliche Meinung. Gute Besserung für deine Kopfschmerzen … und tschüss …

  8. Bilbo Beutlin Says:

    Also, wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du dir selbst noch garnicht im Klaren darüber, wie die Aussage zu verstehen ist, konkret was genau mit dem Wort „Recht“ hier gemeint sein soll, unterstellst aber schonmal ein juristisches Statement, nicht etwa nur um die Möglichkeit zu schaffen einen polemisch eingeleiteten Text zur Widerlegung des Herren von der Kirche abzudrucken und dir damit ein Stückchen deine Überlegenheit zu bestätigen, sondern du unterstellst natürlich rein präventiv ein juristisches Statement, was nötig sei, da Zitat:

    „Sein Ausdruck “Recht” ist nunmal sehr leicht als juristisches Recht interpretierbar.“ und
    „Das Missverständnis, es von den Missionierenden möglicherweise als *priviligiertes Recht* zu verstehen, und dies ist mit dem Zitat möglich, ist leider schon oft erfahren worden.“.

    Na ich weiss nicht, irgendwas kommt mir da komisch vor. Wenn ich mir die ersten 5 Zeilen deines allerersten Beitrages nochmal durchlese, halte ich das Egopushing doch für die plausiblere Erklärung für deine rein juristische Interpretation, als der Dienst an der Menschheit.

    Aber gut, ich halte dir zugute, dass es ja eine Mischung aus beiden sein könnte. Um dies genauer zu erforschen, würde mich mal ein Beispiel für so einen Fall interessieren, den du oben angesprochen hast, dass Missionierende fälschlicherweise so ein moralisches Recht für ein, ja was?, gehalten haben.

  9. Reinhard Rösler Says:

    Zu Matthias‘ Ausführungen ab Minute 37:

    Wenn das neue Kirchensteuereinzugsverfahren (das ist fast so schön wie Donaudampfschifffahrtsgesellschaft) für Einkünfte aus Kapitalerträge dem Staat Mehrkosten verursacht, aber diese nicht von den Kirchen ausgeglichen werden, könnten wir Akirchensteueristen zwei im Gegensatz zu uns wirklich mächtige Verbündete gewinnen, nämlich
    den Bundesrechnungshof und den Bund der Steuerzahler.

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