Folge 29: Anruf-Papst, Atheisten-Macher und Arche-Roller

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Aufgenommen am 06.07.2014 mit Christian, Matthias und Philippe.

Der Podcast hier abonniert werden, die Folge kann hier heruntergeladen oder direkt angehört werden:

Themen:

  • Papst-Anruf 1: Christenjagd jetzt schlimmer als unter Kaiser Nero
    (00’00’’)
  • Tacitus
  • Buchbesprechung Peter Boghossian: „How to make Atheists“ (00’30“)
  • Papst-Anruf 2: Ein Leben ohne Gott ist kein Leben (38’20“)
  • Buchbesprechung Timo Roller: „Das Geheimnis der Arche“
    (46’47“)
  • Papst-Anruf 3: Beten ist wie ein Gespräch mit den Eltern(57’37“)
  • Carl Sagan: „Der Gott..“(1h15’02“)

Minutenprotokoll und Linkhalde

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69 Antworten to “Folge 29: Anruf-Papst, Atheisten-Macher und Arche-Roller”

  1. Scipio2012 Says:

    Hallo,

    zum Thema Christenverfolgung (ja/nein) unter Nero möchte ich auf das Buch „The Myth of Persecution“ von Candida Moss (Professor für Neues Testament, Frühes Christentum und Expertin hinsichtlich Märtyrertums im Frühen Christentum) verweisen, die dort die Christenverfolgung unter Nero – zumindest – für fraglich hält.

    Sie schreibt dazu u.a.: „It`s highly unlikely that, at the time the Great Fire occured, anyone recognized Jesus followers as a distinct an seperate group. Jesus followers themselves do not appear to have begun using the name „Christian“ until, at the earliest, the very end of the first century. (…)“ (Zit. nach: Moss, Myth, S.139) Darüber hinaus führt sie noch weitere Agrumente an, auf die ich aber an dieser Stelle nicht weiter eingehe möchte, da ich lediglich den Literaturbeleg liefern wollte.

    Fazit: Der Admiral vertritt eine These, die in der Forschung zu dieser Thematik durchaus verteten wird.

    Ach so, bevor ich es noch vergesse: Klasse Podcast, schön das Ihr euch so engagiert …. und haltet den Kurs!

    • Skydaddy Says:

      Ey, Scipio, ganz herzlichen Dank für den Buchtipp! Nach unserem Podcast hatte ich schon nach so etwas gesucht, aber bisher nichts gefunden. Da es das Buch auch als Kindle-Version für 6,89 € gibt, konnte ich es mir sofort runterladen. Vielen Dank!

      Und Danke für das Lob!

  2. Chrestian Says:

    Hi,

    die Frage ob „Chrest“ oder „Christ“ scheint ja für einige Verwirrung zu sorgen.

    Selbst laut der Bibel (genauer dem Codex Sinaiticus) wurden die Jünger Jesu ursprünglich nicht Christen, sondern Chresten genannt.

    „The term Christians appears only three times in the New Testament, the first usage (Acts 11:26) giving the origin of the term.[18] In all three cases the uncorrected Codex Sinaiticus in Greek reads Chrestianoi.[18][20]“ (via: http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ#Christians_and_Chrestians)

    Nachzuprüfen hier: http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Submit%20Query&book=51&chapter=11&lid=en&side=r&verse=26&zoomSlider=0#51-11-26-18

    Die Jünger Jesu können also auch als „Chresten“ identifiziert werden.

    • deradmiral Says:

      Also im Originaldokument steht da kein eta (in Chrestianous/Christianous). Zumindest kann ich das bei der Auflösung nicht erkennen. Da steht ein iota mit auffällig viel Platz. Aber ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet und Herr „Chrestian“ wohl auch nicht.

      • Chrestian Says:

        Hier wird es deutlicher: http://imgur.com/EsLQSES

      • deradmiral Says:

        Zugegeben: da steht ein Eta. Warum es da steht und was es bedeutet, kann ich nicht bewerten. Schließlich stehen zwischen dem Codex Sinaiticus 200 Jahre (abgesehen davon dass die Apostelgeschichte Fiktion und Tacitus Geschichtsschreiber war).

        Schade, dass uns der Kontext durch die christliche Antike Schriftenvernichtung entrissen wurde.

        Ich werde da mich wohl noch schlauer machen müssen.

      • Chrestian Says:

        So schwer ist die Antwort gar nicht.

        Die Jünger Jesu wurden eben nicht nur als „Christen“, sondern auch als „Chresten“ bezeichnet, wie u.a. auch die frühen Kirchenväter bestätigen.

        Nur mal zwei Fußnoten dazu:

        „Justin leitet hier das Wort Christus ab von (χρηστός) (= wacker, brav). Auch Laktanz erzählt, die Heiden pflegten Chrestus statt Christus zu sagen (inst. div. IV 7: immutata littera Chrestum solent dicere). Jedoch auch dem Justin war bekannt, daß das Wort (χριστός) von (χρίω) (= salben) abzuleiten ist (ap. II 6).“
        (Via: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel77-3.htm#1)

        „Ein Wortspiel; die Heiden sprachen nämlich für [christos] Χριστός = Christus [Chrēstos]Χρηστός = brauchbar, nützlich.“
        (Via: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel293.htm)

    • Skydaddy Says:

      Die einschlägige Stelle bei Sueton lautet:

      [Die/Einige?] Juden vertrieb er [Kaiser Claudius, 49 n.Chr.] aus Rom, weil sie, von Chrestos aufgestachelt, fortwährend Unruhe stifteten.

      „Chrestos“ soll damals ein häufiger Name gewesen sein, insb. bei römischen Sklaven. Die natürliche Interpretation dieser Stelle ist, dass ein gewisser Chrestos für Unruhe sorgte. Wer darin einen Bezug zu Jesus oder Christen sehen will, müsste annehmen, dass Sueton die Situation nicht richtig erfasst hat, da Jesus ja mindestens 15 Jahre vorher gestorben ist und so oder so von einem Romaufenthalt Jesu nichts bekannt ist. Man kann nicht einfach hingehen, und alle Stellen, wo ein „Chrestos“ oder „Jesus“ erwähnt wird, als Beleg für die historische Existenz Jesu oder von Christen nehmen.

      Hierzu habe ich gerade das sehr empfehlenswerte und gut lesbare Buch des ev. Theologen Hermann Detering gelesen: Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand.

  3. deradmiral Says:

    Offenbar ist Chrestos eine griechische Allerweltsbezeichnung für einen „Guten“, oder „Nützlichen“. Sogar Plato bezeichnete Sokrates als „Chrestos“ und der Gebrauch dieses Begriffes ist in der griechischen Literatur nicht selten. Wenn also sich die Christen als die „Guten“ bezeichnen, dann bedeutet das nicht, dass irgendwelche Aufrührer, die sich als die „Guten“ bezeichnen sich als Christen begreifen.

    Speziell, wenn sie einen Anführer haben, den sie als den „Guten“ bezeichnen (statt als den „Gesalbten“). Aber vielleicht war es auch der Versuch sich die Geschichte der (mittlerweile vergessenen) Chrestianes einzuverleiben, genauso wie andere Gruppen im neuen Testament anklingen (z.B. die Sikarier bei Judas Iskariot, oder die Nazaräner bei Jesus von Nazareth oder die Täufer um Johannes, etc. pp.)

    • Chrestian Says:

      Das Wort „chrestos“ ist wirklich nicht so selten. Es hat sogar eine Strong-Nummer (5543) und kommt 7 mal im Neuen Testament vor.

      Es ist natürlich durchaus vorstellbar, dass die Christen einfach auch als die Guten, Braven (Chresten) bezeichnet wurden. Siehe dazu meine Antwort weiter oben.

      • deradmiral Says:

        Nichts genaues weiß man nicht. Und so bleibt die Geschichte des Frühchristentums im Dunkel. Leider helfen die Märtyrerlegenden und christlichen Geschichtenerzähler da überhaupt nicht, da sie allzu oft beim Lügen ertappt worden sind.

        Meiner Ansicht hatte Nero die besten Chancen Christen zu verfolgen in Palästina, wo unter dem General Vespasian jede Menge Juden und sicherlich auch allerlei Sektierer dem jüdischen Krieg zum Opfer fielen.

        Seltsamerweise gibt es keine christlichen Berichte darüber. Sowohl das neue Testament, als auch die Apostelgeschichte schweigen über dieses einschneidende Ereignis in der jüdischen (und sicherlich auch christlichen) Geschichte. Auch findet sich bei Josephus nichts über das Schicksal der Anhänger eines Jesus Christus im jüdischen Kriegs.

  4. Scipio2012 Says:

    Mir ist noch etwas eingefallen.

    Ratzinger hat sich 1999 bei einer Rede an der Sorbonne bei seinen Ausführungen zur Evolutionstheorie auf das „kritische Lehrbuch“ bezogen. (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/veliternum-signia.josephus-ratzinger.02.html ….. konkret: Absatz „Verlust der Wahrheit und Toleranzzwang“, dort der letzte Textblock) Das zeigt eindrucksvoll die „Tiefe“ katholischer Spitzenkräfte in ihrer Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie.

    By the way: Prof. Ulrich Kutschera ist der Mann, wenn es um das debunking von Junker, Scherer und Konsorten geht.

    Sorry, aber das musste ich jetzt noch loswerden.

  5. Chrestian Says:

    Hallo,

    zu dem „Manual for Creating Atheists“ gibt es einen kurzweiligen Podcast in englischer Sprache:

    http://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Peter-Boghossian-vs-Tim-McGrew-A-manual-for-creating-atheists

    Dort debattiert der Autor des Buches mit einem christl. Philosophen verbissen über die Definition des Wortes „Glaube“.

    Dabei wird die Frage aufgeworfen, ob der Glaube auch tatsächlich ohne jeglichen Grund, Beleg auskommt…

  6. BrEin Says:

    OT:
    Mir ist mehrmals aufgefallen, dass die Atheisten-Theisten-Diskussion in anderen Ländern viel offener und auch häufiger (d.h. überhaupt) diskutiert wird:





    Natürlich genauso intellektuell unredlich und halbseiden wie man es sonst auch kennt.

    Das einzige was bei uns so abläuft ist das hier:

    Schade eigentlich…

  7. BrEin Says:

    Wieder einmal OT:

    Ein schönes Video das nicht nur Argumente von Kreationisten entkräftet sondern auch deren intellektuelle Unredlichkeit aufzeigt.

    Kennt Ihr mehr davon?

  8. David Says:

    Erstmal großes Lob an diesen Podcast. Immer wieder ein Hörvergnügen. Da es um die „Christenverfolgungen“ ging hätte ich mal eine Frage: was haltet ihr von Joseph Atwill und seine teils verschwörungstheoretischen Ansichten über das Christentum?
    Grüße

  9. deradmiral Says:

    Atwill hat eine ziemlich abgefahrene Theorie. Ich habe mir das angeschaut und für die außergewöhnliche These, dass das neue Testament aus der Feder kaiserlicher Schreiber stammt, fehlen einfach die Beweise.

    Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass die Evangelien größtenteils abgekupfert und der historische Jesus (wenn es ihn überhaupt gegeben hat) mit Mythen damals populärer Religionen aufgepumpt wurden. Hierbei hat es wohl einen Wettstreit der Prediger gegeben. So lassen sich die über ein Dutzende verschiedene Evangelien erklären, von denen nur vier (willkürlich) von der Gewinnerkirche anerkannt worden sind (und diese widersprechen sich noch). Dabei ist von der Originalstory nur noch so wenig vorhanden, dass wir wahrscheinlich keine Chance haben, herauszufinden, ob das eine Zwiebel ist (ohne Kern) oder eine Melone (mit mehreren kleinen Kernen).

  10. GÁBOR Says:

    Wenn Interlorenz und Herabwürdigung Nichtgläubiger Menschen auch in erster Linie EURE öffentlich geäusserten Ansichten rechtfertigen, dann sollte neben dem „Mist“ von Christen auch endlich die islamisch
    faschistoiden Bewegungen DEUTLICH & RATIONELL hinterfagt werden.

    Ich hoffe nämlich,dass die FRÜHE Indoktrination von Kindern
    muslimisch orientierter Eltern nicht auf Dauer aufrechterhalten werden kann.
    Dafür bedarf es jedoch an konstruktiver Aufklärung in der ÖFFENTLICHKEIT- (Gewaltfreiester Weg übrigens)

    Ich hoffe nicht, dass aktuell oder in Zukunft durch Totschweigen das humanistische Grundgerüst der AKTUELL (vernünftigen) Menschheit aufgrund der politische Islambewegung einknickt.

    Hasstiraden wie „Tötet die Juden“ dürfen von extremistischer Seite öffentlich geäussert werden????? Und wenn man am
    Salafistenstand für die Menschenrechte der Verfassung eintritt,
    läuft man Gefahr eine „Erregung“ öffentlichen Ärgernisses“ darzustellen?????!!!!!!!

    Salafisten und Konsorten berufen sich auf die Religionsfreiheit und in Wahrheit räumen sie ihrem Nachwuchs diese Freiheit wählen zu dürfen überhaupt nicht ein.
    Ist DAS nicht Freiheitsberaubung durch Androhung von negativ zu befürchteten Folgen!!!!??!
    Die Entehrung des Nachwuchs‘ muslimisch orientierter Eltern im Fall der „Abtrünnigkeit“ IST DER KERNANSATZ dieses äusserst problematischen Themas.

    Ich hoffe dennoch, dass ihr euch dieser Thematik annehmt.
    Ich will nämlich auch morgen noch meine freie Meinung sagen dürfen und Kinder in die Welt setzen, die keine Repressalien befürchteten müssen, wenn sie in Zukunft zu ihrem Nicht-Glauben
    stehen.
    Die Politik steht in de Pflicht aktuell Nichgläubige vor Intoleranz und
    Schlimmerem ZU SCHÜTZEN !!
    Und nochmal : Das geht nur über Aufklärung der unmenschlich sektenartigen und widerspüchlichen Inhalte SÄMTLICHER Religionsgemeinschaften.

    • BrEin Says:

      @GÁBOR
      1. In erster Linie geht es den Herren wohl darum, vor der eigenen Haustür zu kehren. Und das betrifft dann wohl das Christentum.
      (Bei mir ist das anders, ich bin Ossi ohne christliche Haustür.)
      Zweitens ist in unserer Gesellschaft mit Abstand keine Religion und deren Vertreter so dominant und bestimmt das öffentliche Leben aller hier, wie das Christentum. Deshalb genießt sie einen Sonderstatus. De Jure gibt es keine Staatsreligion, de facto bestimmten die Christen immer noch weite Teile unseres Lebens, bis hin zur unseren Räten und unseren Politikern.

      2. Warum Kritik ausschließlich am Islam?
      Alle deine Kritikpunkte passen auf viele Religionen, zu mindest auf alle abrahamitischen. Deshalb bietet sich doch generell Religionskritik an, wo bei dann natürlich der Islam genannt werden kann.
      Dein letzter Satz, der versuchte alles zu relativieren, reicht nicht aus, um zu verdecken, dass Du dich nur auf den Islam kaprizierst. Warum eigentlich?
      Idioten und Extremisten hast Du in allen diesen Religionen, immerhin ist das ja auch dort so angelegt.
      Die Evangelikalen Christen, die Salafisten unter den Muslimen und die Othodoxen Juden, die auch den Knall nicht mehr gehört haben. (Gibt es für diese jüdische Gruppierung auch einen gesonderten Namen? Ich meine die Gruppe, die z. B. in Jerusalem als KZ-Häftlinge demonstrierten.)
      Genauso gibt es in allen diesen Religionen die Kehrseite, die aufgeklärten, die, die mit Homosexualität, der Gleichstellung Homosexueller, mit Abtreibung und der Moderne im Allgemeinen keine Probleme haben. Es sind nicht immer DIE CHRISTEN/JUDEN/MUSLIME.
      Warum also auf DEN ISLAM hauen, wenn es auch andere Religionen betrifft und von dieser nicht alle?

      3. Warum verwendest Du die Satzzeichen so inflationär?
      Wird ein Fragesatz erst mit 5 Fragezeichen beantwortet oder wird deine Empörung erst mit 7 Ausrufezeichen deutlich?????

      Gruß
      BrEin

  11. deradmiral Says:

    @Gabor
    Der Islam genießt keinen Bestandsschutz bei uns. Wir werden uns um dieses Thema wohl mehr kümmern müssen als bisher…

  12. GÁBOR Says:

    @BrEin
    – bin übrigens auch Ossi & halb ungarisch. ( 34 J )
    zu punkt 1-2 : vor MEINER „Haustür“ ist der Islam freiheitsgefährdender als das C-TUM. Lass mich doch meine Kommentarinhalte selbst wählen bzw gestalten. Echt knorke wär dat. Oder ist es augrund deines sogenannten Sonderstatus‘ des C-TUM’s jetzt untersagt AUCH ANDERE Religionsbelästigungen, welche körperlichere Auswirkungen erkennen lassen, anzusprechen?
    Ich kann/muss gar nicht SÄMTLICHE Glaubensrichtungen erwähnen, um speziell zu EINER was zu kommentieren, oder?
    Wo das C-TUM in unsere Gesellschaft „reinredet“ ist mir ebenfalls bekannt. Ich bin keine Eintagsfliege in Freidenker-Foren bzw. im Alltag.
    Jedoch schreibe ich Christen generell weniger Gewaltbereitschaft & aktuell unmenschliche Ansichten zu. Welche mich AKTUELL am meisten beunruhigen bei der Religionsausübung des Islam. Betonung liegt auf Religionsausübung!

    – @Punkt 2 : Ich hab bestimmt auch was zu den SÄMTLICHEN anderen Religionen zu sagen, aber du räumst mir hoffentlich das Recht ein , meine Ansichten auch punktuiert zu veröffentlichen. Wie lang sonst sollen meine Beiträge dann werden!? ZuChristen hat wohl jeder nichtgläubige Mensch Unmengen an Contra zu bieten. Aber Christen kann man ja aktuell wenigstens gefahrlos im Zwiegespräch begegnen. Islamisten auch? Schade, dass Du fast so argumentierst wie die Muslime bezüglich deiner Worte: DER Islam. Ich will nicht über einen Kamm scheren. Muss doch schreiben : “ DER Islam “ DIE oder DAS würde wenig Sinn machen,oder?
    Nochmal : Mir geht’s um Herangehensweisen von SÄMTLICHEN Religionsgruppen. Hatte mir erlaubt, die mMn. gefährlichste zu kommentieren.

    -@punkt 3 Meine Satzzeichen wähle ICH und wenn DU irritiert bist (aus welchen Gründen auch immer), dann ist mir das egal und ich bin nicht auskunftspflichtig !!!,.+“~-_// ¿???‘;;;;!

  13. GÁBOR Says:

    @der admiral

    Danke.

  14. tikuthegreat Says:

    Zur Akupunktur: Akupunktur ist nicht gleich Homöopathie. Es gibt (im Gegensatz zur Homöopathie) nachgewiesene Wirkungen von Akupunktur.
    Wobei nicht erwiesen ist, ob tatsächlich die Nadelstiche oder viel mehr die entspannende Umgebung bzw. die Berührungen des Behandelnden und nicht zuletzt natürlich auch der Placebo Effekt (wobei dieser nicht mit den vorher erwähnten punkten gleichzusetzen ist) vor allem psychische Auswirkungen auf den Behandelten haben.
    Quelle für diese Aussage ist nicht die Bildzeitung sondern mein Medizin Dozent an der Uni Heidelberg 😉

  15. deradmiral Says:

    @itkuthegreat
    Das Ergebnis habe ich auch gehört. Danach gibt es tatsächlich eine Wirkung durch Akupunktur. Was aber Mumpitz ist, sind die Akupunktur-Karten der Heilpraktiker, die damit alle möglichen Organe heilen wollen. Tatsächlich ist die genaue Wirkung noch nicht gründlich genug erforscht. Man kann aber davon ausgehen, dass die zugeschriebenen Wirkungen wohl in überwiegenden Maße falsch sind, da noch nicht wissenschaftlich bestätigt.

  16. meneapoepping Says:

    Ein Hörvergnügen. Da machen ihr euch echt Mühe. Die Themen: aktuell.
    Ich? Ich bin an Christus gläubig! Ohne Zweifel. Auch nach 3 oder mehr Podcast´s von euch. Und ich höre euch gerne.
    Und ich bin nicht beleidigt!
    Ich halte euch für eine Stimme, die gehört werden sollte.
    Weil alle Stimmen gehört werden sollten, wenn sie wirklich was zu sagen haben.
    Ihr macht Rezensionen, Bücher, Filme.
    Nochmal interessant!
    Warum meine Christusgläubigkeit dabei nicht ins wanken kommt?

    Sagen wir es so: Entgegen meine vielen Mitchristen gründet sich meinen Glaube nicht auf Äußerlichkeiten (soweit ich das Bewusstseinsmässig bei mir selbst erfasse).
    Aber die Äußerlichkeit -Bibel- wird „wissenschaftlich“ benutzt und bestätigt.
    Dabei ist es für mich relevant, das die Bibel zuerst ein Menschenbuch ist, eben auch als Fehlerhaft gelten darf und sogar keine weitere Geschichtliche Bestätigung erhält (ihr habt darüber immer wieder Aussagen getätigt). Und, es ist für mich relevant, das die Bibel absolut Fehlerlos ist und sogar Gottes Wort ist, was meint, das Gott sie so schreiben lies, wie Menschen sie geschrieben.

    Fast möchte ich sagen: Einmaliger Podcast euer KetzerPodcast! https://ketzerpodcast.wordpress.com

    Warum ich kein Atheist werde?
    Oder Anfange ein Nichtchrist zu sein?

    Nun, vielleicht bin ich meinen Hormonen und Illusionen, Projektionen, oder kognitiven Dissonanzen zu sehr ergeben?

    Findet es heraus? 😀
    Was macht einen Menschen zum Christen?
    Was meint ihr?

    Es gibt Christen, die sind abhängig daran, ob die Bibel wissenschaftlich ist. Ihr überführt sie dann schon. Gut so!

    Was könnt ihr mir anbieten?
    lieb gegrüßt, der unterhaltsamste Podcast, den ich kenne.
    mena

    • Skydaddy Says:

      Hallo Mena,

      Wow! Nach über 6 Jahren und fast 50 Podcasts (ohne Sonderausgaben) ein ausführliches Lob einer Christin! Vielen Dank!

      Wenn Du Dein eigenes Weltbild gerne genauer hinterfragt haben möchtest, würde ich Dich bitten, folgende Fragen zu beantworten:

      (1) WAS glaubst Du ? – Hier reicht sozusagen der „kleinste gemeinsame Nenner“ (Dawkins benutzt hierfür z.B. den Schöpfergott) oder das, was DIR am wichtigsten ist.

      (2) WARUM glaubst Du das? – Hast Du dafür eine nachvollziehbare Begründung? Es reicht EIN Argument – nimm das beste, das Dir einfällt.

      (3) Hältst Du Deine Begründung für rational? – Man könnte ja z.B. sagen „Ich weiß es einfach!“ oder „Das ist halt mein Glaube“, aber sich zugleich dessen bewusst sein, dass dies nicht rational in dem Sinne ist, dass es sich dabei um einen vernünftigen, auch für andere nachvollziehbaren Grund handelt.

      • meneapoepping Says:

        Skydaddy Says: „Wow! Nach über 6 Jahren und fast 50 Podcasts (ohne Sonderausgaben) ein ausführliches Lob einer Christin! Vielen Dank!“

        Es ist unterhaltsam, weil ihr euch vorbereitet, ausarbeitet und das jeder an seinem Platz. Solch einen Podcast hat es nicht oft. Ich hab noch keinen gefunden. (Deutschsprachig!) Das ist klar euer Plus! Der Podcast von theologiestudierende.de hat zwar auch 3 Teilnehmer, ist aber doch auch in der Gesprächsführung Leitungsspersonell geführt . Der Soziopod http://soziopod.de/ hat zwei Personen ist aber breiter (audiophilotechnosoziokultureligienpädagnostische Diskurse) angelegt, und auch nicht uninteressant.

        Nun zu den Fragen von Ketzer 2.0 https://ketzerpodcast.wordpress.com/2014/07/10/folge-29-anruf-papst-atheisten-macher-und-arche-roller/?replytocom=3097#respond

        Skydaddy Says: von Ketzer 2.0 schreibt:
        „Wenn Du Dein eigenes Weltbild gerne genauer hinterfragt haben möchtest, würde ich Dich bitten, folgende Fragen zu beantworten:

        (1) WAS glaubst Du ? “

        Mit dieser Einleitung zur Frage muss ich allerdings von dem PLUS das ich euch gab, schon einen Balken von der Form des Pluszeichens, bis zum Mittelpunkt abziehen.

        Wenn Gott mein eigenes „Weltbild“ wäre, oder der Glaube, dann wäre es nicht Gott oder der Glaube, sondern mein Weltbild von Gott und Glaube.
        Dann wäre meine Nachfolgende Begründung -zur Frage 2 von
        Skydaddy Says: von Ketzer 2.0: „(2) WARUM glaubst Du das? – Hast Du dafür eine nachvollziehbare Begründung?“-

        unbegründet zu der Gott/Glaubensfrage.Es wäre ja nicht ein wissenschaftlich Beweis
        Also echt enttäuschend jetzt von euch! -I

        Tun wir mal so, als gäbe es die Einleitung nicht mit dem „Weltbild“.
        (1) WAS glaubst Du ?
        Sagen wir es doch gleich richtig: Woraus besteht die Wirklichkeit, die du Gott/Glaube nennst?
        Ist das nicht letztlich deine Frage, Ketzer 2.0?

        Ich weiß, das ist deine Frage an die Gläubigen draussen.
        Obwohl ihr selbst in eurem Podcast eher ketzert mit „Weltbild“-vergleichen, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen für vorrangig oder sogar für allein hinreichend halten. Bleibt für mich eigentlich zuerst mal die Frage:

        Welchen Glauben meinst DU, wenn du nach meinem „WAS glaubst Du ?“ fragst?

      • Skydaddy Says:

        Ich würde sagen: Turing-Test nicht bestanden. Was meinst Du, Christian?

      • meneapoepping Says:

        WELCHEN GLAUBEN MEINST DU, WENN DU NACH MEINEM „WAS GLAUBST DU ?“ FRAGST?

        Diese Frage stelle ich den Ketzern!

      • Fabian Hoemcke Says:

        @meneapoepping
        Ganz ehrlich, ich habe mir deine Ausführungen hier zwei mal durchgelesen und ich habe kaum ein Wort verstanden.
        Was willst Du uns, oder den Ketzern, damit sagen?
        Was ist an der Frage „Was glaubst Du?“ so schwer?
        Das war doch einfach nur die Frage nach deinem Weltbild.

    • Nobswolf Says:

      Eins verstehe ich nicht: Erst schreibst du „die Bibel … als Fehlerhaft gelten darf“ und dann „die Bibel absolut Fehlerlos ist“. Das kriege ich nicht unter einen Hut.

      • meneapoepping Says:

        Nobswolf Says:
        27. Mai 2016 um 14:19 |
        Eins verstehe ich nicht: Erst schreibst du „die Bibel … als Fehlerhaft gelten darf“ und dann „die Bibel absolut Fehlerlos ist“. Das kriege ich nicht unter einen Hut.

        hallo Nobswolf!
        Ich schrieb: „Dabei ist es für mich relevant, das die Bibel zuerst ein Menschenbuch ist, eben auch als Fehlerhaft gelten darf und sogar keine weitere Geschichtliche Bestätigung erhält (ihr habt darüber immer wieder Aussagen getätigt). Und, es ist für mich relevant, das die Bibel absolut Fehlerlos ist und sogar Gottes Wort ist, was meint, das Gott sie so schreiben lies, wie Menschen sie geschrieben.“

        Darf ich es so sagen: Es gibt die Rationale Liebe, gemessen an biochemischen Prozesse im Gehirn.
        Wenn ich adäquat dazu die Schrift nehme, dann ist die Bibel eine Beschreibung von Menschen in ihrer Erlebniswelt!

        Was meinst du? Wie müsste sie dann Gottes Wort sein?

      • Nobswolf Says:

        Irgendwie fehlt bei deinem Post das „antworten“. Ich hoffe das kommt nun richtig an.

        @meneapoepping:

        Du versuchst Deinen Glauben zu rationalisieren, aber Dir fehlt jegliches Handwerkszeug dafür. Dir fällt nicht auf dass Du im selben Satz völlig widersprüchliche Dinge sagst (Fehlerhaft Fehlerlos) und Du verknüpfst Dinge zu geschlossenen Aussagen, wo außer Dir wohl niemand nachvollziehen kann, was die miteinander zu tun haben (Rationale Liebe, Erlebniswelt…)

        Ich habe den Eindruck Du kannst vor Dir selbst nicht rechtfertigen dass Dein Glaube nicht begründbar ist und flüchtest Dich in Pseudo-Erklärungen. Damit kannst Du Dich aber nur selbst betrügen. Jedem Außenstehenden ist klar und offensichtlich, dass du zu einer rationalen Diskussion nichts beizutragen hast.

        Manchmal ist es einfach besser, dazu zu stehen, dass man zu einem Thema intellektuell nichts beizutragen hat. Ich würde mich auch nicht zu einem CERN-Physiker stellen und ihn darüber aufzuklären, wie ich die Elementarteilen so fühle in meiner Erlebniswelt.

      • meneapoepping Says:

        Nobswolf Says:

        Eins verstehe ich nicht: Erst schreibst du „die Bibel … als Fehlerhaft gelten darf“ und dann „die Bibel absolut Fehlerlos ist“. Das kriege ich nicht unter einen Hut.“

        Menea antwortet:

        Russell formulierte 1918 das Barbier-Paradoxon mit folgenden Worten:

        Man kann einen Barbier als einen definieren, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

        Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?

        Beim Versuch, die Frage zu beantworten, ergibt sich ein Widerspruch. Denn angenommen, der Barbier rasiert sich selbst, dann gehört er zu denen, die er laut Definition nicht rasiert, was der Annahme widerspricht. Angenommen, es gilt das Gegenteil, und der Barbier rasiert sich nicht selbst, dann erfüllt er selbst die Eigenschaft derer, die er rasiert, entgegen der Annahme. Logisch!

      • deradmiral Says:

        Russell wollte damit zeigen, dass es fehlerhafte Definitionen gibt. Das ist vergleichbar zu den Adjektiven „allwissend“ und „allmächtig“, die auch fehlerhaft definiert sind.

        Im Übrigen ist der Barbier ein unglückliches Beispiel, da man aus der Definition deduzieren könnte, dass alle Barbieren keinen Bartwuchs haben oder ganz lange Bärte.

  17. meneapoepping Says:

    Skydaddy Says:
    27. Mai 2016 um 20:02
    „Ich würde sagen: Turing-Test nicht bestanden. Was meinst Du, Christian?“
    Bin eben kein Computer like you?
    Tja, Schade. Hättest du dich auf mein niedriges Niveau einlassen können und geantwort, dann hätte es noch einen zweiten teil der Antwort auch auf deine Fragen gegeben.

  18. meneapoepping Says:

    WELCHEN GLAUBEN MEINST DU, WENN DU NACH MEINEM „WAS GLAUBST DU ?“ FRAGST?

    Diese Frage stelle ich den Ketzern!
    .

  19. deradmiral Says:

    Ich tippe auf eine Variante des Eliza-Chatbots. Um eine Sperrung zu verhindern bitte die folgenden Fragen beantworten: wie oft hast Du Deinen letzten Eintrag wiederholt, warum und was meinst Du damit?

    • meneapoepping Says:

      Einmal hab ich geklickt, da war aber dann keine Anzeige. Dann habe ich einen Punkt drunter gesetzt unter Diese, dann ging es.
      Deine Fragestellung war doch, Was glaubst du?
      Da euer Podcast aber Rational daher kommt und nicht Geisteswissenschaftlich, muss die Frage-war von Skydaddy – präzisiert werden.
      Das Wort „Glaube“ in eurem Sprachchargon müsste ich definiert haben. Danke.Und wenn dir das jetzt zu Eliza-Chatbots-mässig ist, dann werde ich nach meinem Mittagsschlaf die anderen Fragen noch beantworten. Menea

  20. deradmiral Says:

    Aaah! Ich verstehe. Du fragst also, was Matthias unter „Glauben“ versteht. Das weiß ich auch nicht.

    Ich habe erhebliche Schwierigkeiten zu verstehen, was Du mit Deinem Eingangskommentar meinst. Ich kann nur die Frage beantworten:

    „Was habt Ihr mir anzubieten?“

    Eigentlich gar nichts. Letztlich muss jeder für sich herausfinden, was richtig ist und was falsch ist. Man darf sich nur keiner Sache all zu sicher sein und immer bereit sein, seine Meinung zu ändern.

    Und zum Rest Deines Postings. Hoffentlich ist es keine Masche uns erst mal zu loben. Du sagst, dass Du Christin ist und auf die vorsichtige Frage von Matthias, was für eine Christin bist (was Du glaubst) wirst Du ziemlich pampig. Jedenfalls fühlt es sich so an, wenn Du hier mit GROSSBUCHSTABEN HERUMBRÜLLST…

    • meneapoepping Says:

      Hallo deradmiral !
      Ne, war nicht pampig. Ich hatte das vorher nur mit Überschrift in meinem Blog geschrieben.
      Euer Blog ist wirklich der einzige, der so interessant ist. Hatte eure Blog/PodVorschläge ausprobiert, aber Hoaxilla ist zwar nett, aber nur Erzählung und ohne Diskurs.
      Nun gut, mein Eingang war nicht verständlich.

      Mein Weltbild hinterfragen werde ich so lange ich lebe. Ich verstand nur nicht, was das Grundsätzlich mit Gott/Glaube zu tun hat.

      Nun denn, mal weiter:
      Ketzer 2.0 fragte: „1) WAS glaubst Du ? – Hier reicht sozusagen der „kleinste gemeinsame Nenner“ (Dawkins benutzt hierfür z.B. den Schöpfergott) oder das, was DIR am wichtigsten ist.“

      Der Inhalt meines Glaubens ist der Geist Christi, also der Aufgefahrene Jesus Christus in dem Gläubigen! (Dreieinigkeit)

      Ketzer 2.0 fragte:
      (2) WARUM glaubst Du das? – Hast Du dafür eine nachvollziehbare Begründung? Es reicht EIN Argument – nimm das beste, das Dir einfällt.

      Die Nachvollziehbare Begründung für das was man Gott/Glauben nennt?
      Nun, ihr habt mir ja nicht gesagt, was ihr Gott/Glauben nennt. Müsste ja etwas rationales sein. ich kenne das Wort Gott/Glauben nur im Zusammenhang mit Gott, dem Vater von Jesus Christus, des Nazareners.
      Und da „entsteht“ Gott/Glaube durch die Person Gottes,des Vaters Jesus Christus,Heiliger Geist selbst.

      (Es gab ja schon einen Podcast von euch, wo rational gesprochen alle Schriften/Bibel keine Historische Person Namens Jesus von Nazareth existiert haben soll.)

      Aber ich bin auch kein „PaulusChrist“, der, wie ihr auch besprochen, keinen historischen Jesus braucht um seinen Glauben zu begründen, als allein auf die „Halluzination“.

      Jetzt kommt es, Achtung !
      Für ChristusChristen ist der Historische Beweis des Lebens Jesu an ihnen selbst sichtbar, in dem sie sind, wie in den Reden Jesu beschrieben.
      Nochmal Achtung ! Vernunft ist Beobachtbar. Vernunft an Schriften oder Nichtschriften festzumachen ist Unvernünftig!
      Der Gegenstand der Aussage ist der Christ selbst, oder eben auch nicht. (# Scheinchristen)

      Deswegen habe ich auch kein Problem mit Ketzer 2.0 Podcast. Weil sie gar nicht über mich reden, wenn sie über den Glauben an Schrifthistorizität sprechen, oder die Logik von Dogma.
      Wie ich schonmal jemandem antwortete: „Dabei ist es für mich relevant, das die Bibel zuerst ein Menschenbuch ist, eben auch als Fehlerhaft gelten darf und sogar keine weitere Geschichtliche Bestätigung erhält (ihr habt darüber immer wieder Aussagen getätigt). Und, es ist für mich relevant, das die Bibel absolut Fehlerlos ist und sogar Gottes Wort ist, was meint, das Gott sie so schreiben lies, wie Menschen sie geschrieben.“

      Das bedeutet: Menschen beschreiben aus ihrer Sicht ihr Gotteserlebnis. Das muss man erkennen.
      Wo Aussagen über Gott stehen, also z.B.: Gott ist Liebe ! , nimmt man das Werk Jesu am Kreuz hinzu, Befreiung der Menschheit, und überprüft, ob diese Freiheit, zu der Christus uns befreit, ein Gegenstand der Aussage über den Menschen ist.

      Daran prüft man die Gesamtheit aller Aussagen.
      Wenn dann Situationen in der Bibel zweifelhaft scheinen, sagen wir als
      Führt die Frage nach anderen Geschichtsschreiber und das Fehlen ihrer Aussagen z.B.: über die Existenz Jesu schon zu einer vernünftigen Aussage?
      Es ist so, als ob zwei sich Gegenseitig sagen, das Gott existiert oder nicht und dann nach Beweisen fragen.
      Der Beweis für Gott bzw. Gegen eine Existenz Gottes kann nur von Gott erbracht werden. Und dies ist an den Sprechenden zu erkennen, oder nicht!
      Stellt euch vor, Gott würde erscheinen in der sichtbaren Welt, In welcher Gestalt würdest du es ihm abnehmen?

      Gar nicht! Warum nicht? Nun, dann fragt euch doch mal, warum ihr das Theodizzeproblem nicht gelöst bekommt. Die Frage, warum Gott das alles zulässt was in der Welt so passiert.

      Ist klar! Ihr, für die es Gott nicht gibt, gibt es auch diese Problemtheorie nicht.
      Aber wie könnt ihr dann nach einem Nachvollziehbarem Glauben fragen? Denn das ist die Frage danach, warum es für den angesprochenen Gott gibt!

      So seht ihr, die Antwort auf die Gottesfrage ist keinem Weltbild anheim. Sie ist dem -in einem anderen Sinne verstanden- dem Menschsein anheim gestellt.

      So, damit habe ich wohl auch Frage 3. beantwortet: “ (3) Hältst Du Deine Begründung für rational? – Man könnte ja z.B. sagen „Ich weiß es einfach!“ oder „Das ist halt mein Glaube“, aber sich zugleich dessen bewusst sein, dass dies nicht rational in dem Sinne ist, dass es sich dabei um einen vernünftigen, auch für andere nachvollziehbaren Grund handelt. “

      Der logische Grund für Glaube/Gott muss sichtbar am Menschen durch Gott/Glaube selbst begründet sein.

      Darüber kann man sprechen.
      lieben Gruß. Menea

  21. deradmiral Says:

    Also ist Gott die Lösung für Dein Problem, das nicht da wäre, wenn Du nicht an Gott glauben wolltest. Schade, dass man die Flugtechnik von Jesus bis jetzt noch nicht rekonstruieren konnte. Dann müssten wir nicht diese klobigen Flugzeuge bauen.

    Wenn Du jetzt in Pakistan aufgewachsen wärest, im muslimischen Glauben und Du hättest erst mit 18 Jahren erfahren, was das Christentum ist und Jesus etc., glaubst Du, dass Du dann konvertieren würdest? Wie würdest Du Deine virtuelle muslimische Zwillingsschwester von Deinem Jesus-Glauben überzeugen?

    • meneapoepping Says:

      Ich schrieb: „Ihr, für die es Gott nicht gibt, gibt es auch diese Problemtheorie nicht.“

      deradmiral Says: „Also ist Gott die Lösung für Dein Problem, das nicht da wäre, wenn Du nicht an Gott glauben wolltest.“

      Also von wollen kann nicht die Rede sein. So ist besser formuliert:
      Also ist Gott die Lösung für ein Problem, das nicht da wäre, wenn es Gott nicht gäbe.

      deradmiral Says: „Wenn Du jetzt in Pakistan aufgewachsen wärest, im muslimischen Glauben und Du hättest erst mit 18 Jahren erfahren, was das Christentum ist und Jesus etc., glaubst Du, dass Du dann konvertieren würdest? Wie würdest Du Deine virtuelle muslimische Zwillingsschwester von Deinem Jesus-Glauben überzeugen?“

      Also du redest in beiden Fällen von der Kultur des Glaubens; muslimisch und Christentum ist und Jesus etc.

      Es ist dir nicht aufgefallen, das ich das nicht tue? Zumindest kannst du es dir nicht vorstellen.

      Mein Glaube/Gott/Jesus ist keine Kultur . Ist keine Moraltheologie an der ich meine Grundsätze ablese für mein Handeln.

      Ich brauche nicht denken dann bin ich!

      Ich bin und darum kann ich denken.
      Das bedeutet mir das Wort: Galater 5, 1-6
      http://www.predigten.uni-goettingen.de/archiv-8/061031-1.html

      Zur Freiheit hat uns Christus befreit.

      • deradmiral Says:

        Du hast die Frage nicht beantwortet. Das ist feige.

      • meneapoepping Says:

        Da bin ich wieder!
        deradmiral Says:
        „Du hast die Frage nicht beantwortet. Das ist feige.“

        Menea: >Ich habe wohl das Problem, nur Fragen wahrnehmen zu können, – ernst von mir gemeint- die existenziell sind.

        „Wenn Du jetzt in Pakistan aufgewachsen wärest, im muslimischen Glauben und Du hättest erst mit 18 Jahren erfahren, was das Christentum ist und Jesus etc., glaubst Du, dass Du dann konvertieren würdest? Wie würdest Du Deine virtuelle muslimische Zwillingsschwester von Deinem Jesus-Glauben überzeugen?“

        Wenn ich die Frage nach der Wahrheit stellen würde, und die scheint mir schon im Menschen angelegt, egal in welcher Kultur dieser aufwächst, würde ich zu dem konvertieren was die Wahrheit ist.
        Wahrheit über sich selbst ist so existentiell, das eine Konversion unter Einsatz des irdischen Lebens unabdingbar wäre.

        „Wie würdest Du Deine virtuelle muslimische Zwillingsschwester von Deinem Jesus-Glauben überzeugen?“

        Nun, wäre Jesus Christus Wahrheit, würde ich selbst zur Wahrheit werden. Ich würde frei sein von jeglicher Einwirkung, sei es Kultur, Wahrheitsverständnis meiner Umgebung, ect.

        Ich hätte mich selbst ja gefunden.
        Menea

      • deradmiral Says:

        Ich habe gar nicht nach „Wahrheit“ gefragt. Aber ich wage kaum danach zu fragen, was Deiner Ansicht nach „Wahrheit“ ist, da ja Wahrheit sowohl Jesus als auch Du bist. Das deckt sich nicht mit meiner Verwendung des Wortes Wahrheit, welches die Richtigkeit einer oder mehrerer Aussage beschreibt.

        Offenbar sprechen wir nicht die selbe Sprache und da es mir zu mühselig ist, von jedem Wort, dass Du offensichtlich anders verwendest, als ich es kenne (und wie es im Duden steht), breche ich hiermit die Unterhaltung ab.

        Wahrscheinlich beruht Deine Bewunderung für unseren Podcast auf einem großen Missverständnis, das durch massenhaft auftretenden Fauxamis unserer ähnlichen Sprachen hervorgerufen wird.

        Ich hoffe also, dass Du mich soweit verstehst, dass ich Dir noch ein gutes Leben mit Leuten wünsche, welche dieselbe Sprache sprechen wie Du.

      • meneapoepping Says:

        deradmiral Says:
        „Wahrheit, welches die Richtigkeit einer oder mehrerer Aussage beschreibt.“
        Richtig verstanden? Wahrheit ist für die Ketzer 2.0 die Richtigkeit einer oder mehrerer Aussage

        Ich bin versucht zu fragen, -wenn das deine Beschreibung von Wahrheit ist- wie du die Richtigkeit der Aussage beweisen willst, das du jemanden liebst!

    • meneapoepping Says:

      Wenn
      Du jetzt in Pakistan aufgewachsen wärest, im muslimischen Glauben und
      Du hättest erst mit 18 Jahren erfahren, was das Christentum ist und
      Jesus etc., glaubst Du, dass Du dann konvertieren würdest? Wie würdest
      Du Deine virtuelle muslimische Zwillingsschwester von Deinem
      Jesus-Glauben überzeugen?
      ——————————–
      gegenfragen (ja, ich hab mehrere) …
      warum soll ich wissen, was jemand anderes glauben wird (oder nicht) …. es liegt in Gottes Hand, sich zu offenbaren … und auch, diese anzurühren. glauben ist nun mal nichts, was mensch machen kann.
      und deshalb … überzeugen … muß ich das? oder soll ich meine überzeugung nicht viel eher leben … ????
      aber nicht, um sie zu überzeugen, sondern weil ich so bin, wie ich bin … und sonst nichts.
      ich denk übrigens, daß das nicht eine frage von moslem ist oder nicht – gilt auch für“nichtgläubige, Atheisten und andersgläubige, … eben immer.
      Oder?

      • deradmiral Says:

        Nichts kann Dich also überzeugen, dass Jesus so toll ist wie Du sagst, wenn es nicht Dir nicht schon als Kind eingeflüstert wird.

        Das klingt nach einer intellektuellen Bankrotterklärung.

      • meneapoepping Says:

        „deradmiral Says:

        Nichts kann Dich also überzeugen, dass Jesus so toll ist wie Du sagst, wenn es nicht Dir nicht schon als Kind eingeflüstert wird.

        Das klingt nach einer intellektuellen Bankrotterklärung.“

        Menea, die eine Christin ist :Oh, ich bin als Erwachsene Intellektuelle zum Glauben an Christus gekommen. Nicht als Kind.

        Im Bereich der Fragestellung eines menschen gibt es keinen Gott ! Aber dann auch keine Liebe, die selbstlos ist. All dies zielt dann immer auf Eigennutzen. D.h.: Wissenschaftlich lieben wir uns nur, weil es Gutes, Angenehmes, Wertes“ von idg. lieb haben, begehren chemisch in uns Menschen liegt.

        Gefühle sind so mit auch nr eine biochemische Reaktion.

        Und damit auch was menschen Gott nennen, Glaube ect.

        Nun, intellektuel bedeutet für mich, ich beziehe in öffentlichen Auseinandersetzungen kritisch oder affirmativ Position.Außerdem analysiere, hinterfrage und kritisierte ich.

        Da mein Informationsgehalt sich aber nicht im Begrenzten Wissen der Ketzer 2.0 befindet, soll ich schon Bankrot sein?
        Eher einen Intellekt, der mehr als nur innerhalb der “ 10% Gehirnnutzung“ liegt und verbrauche damit mehr als nur “ 20 % des Energiebedarfs „.

        Ich sehe da keine Bankrotterklärung.

      • deradmiral Says:

        Mir scheint, dass Du mich auch nicht verstehst. Offenbar willst Du keine Argumente für Deinen Glaubenskuddelmuddel von Dir geben.

        Du bist wohl durchströmt von dem Gefühl des Rechthabens. Dabei kann man sich nur dann geistig weiter entwickeln, wenn man seine Fehler erkennt und neue Ideen annimmt. In Deinem geschlossenen Weltbild werden kritische Frage noch nicht einmal zur Kenntnis genommen.

        Du bist eine „Intellektuelle“? Du bist als „Erwachsene“ zum Glauben gekommen? Das glaubst Du doch selbst nicht.

      • meneapoepping Says:

        „Du bist eine „Intellektuelle“? Du bist als „Erwachsene“ zum Glauben gekommen? Das glaubst Du doch selbst nicht.“

        Doch ich war 23 Jahre alt.
        Und heute mit allen überprüfbaren Mitteln ausgestattet, den Glauben zu begründen!
        Stell die richtigen Fragen. Das fehlte bisher.
        Und da du leicht sarkastisch bist, füge ich hinzu:
        auch noch auch noch ausgestattet mit einen Mangelbewusstsein, das sich ergötzt im atheistischen Weltbild mit der Behauptung, das der Glaube Ersatz für Wissen herhalt en muss. Und das jenseits des Wissens und jenseits des Erkennens allein für Glauben gehalten wird.
        Du hällst dich für auf der sicheren – rationalen – Seite, wenn man zunächst, bis zum Beweis des Gegenteils, von der Nichtexistenz Gottes ausgeht.

        Du hast hier keinen vor dir, der Behauptet, man müsse auf Beweise verzichten und »einfach so« glauben könne nicht befriedigen.
        Aber diese Nichtmühe, die ihr euch gebt, indem ihr mit Kathalogfragen nicht ehrliche Fragende seit, und mir dann noch unterstellt, ich wäre ein Bot, obwohl euer Verhalten mehr Einem gleicht, ist fresch.
        Schwache Atheisten, die AUF SOWAS ZURÜCK GREIFEN MÜSSEN:
        sEHR SCHWACH: Nicht echt dabei. Nur Spass am eigenen Saft!. Buuh!
        Menea

      • deradmiral Says:

        23 und Deine Eltern waren ein Muslim und eine Buddhistin und Du bist in die jüdische Synagoge gegangen… Ich muss Dir die richtigen Fragen stellen, dass Du ich mich von Deinem Glauben überzeugen kann?

        Tickst Du noch richtig?!

      • meneapoepping Says:

        “ Ich muss Dir die richtigen Fragen stellen, dass Du ich mich von Deinem Glauben überzeugen kann?

        Tickst Du noch richtig?!“

        Nicht damit ich dich von meinem Glauben überzeugen kann.
        Sondern von deinen Zweifeln befreien kann.
        Deine Überzeugung von was auch immer, stehen auf tönernen Füßen. Ob Du an einen Gott oder ein Jenseits glaubst oder nicht, beruht ja weder auf Faulheit oder Fleiß oder auf rationaler Erklärung für irgendwas noch auf Erziehung oder Gewohnheit.

        Glaube oder Weltanschauung – eingeschlossen Agnostizismus und Atheismus – beruhen auf Überzeugung und das ist etwas, das tief im Herzen sitzt und von dem man zuinnerst weiß, daß es wahr ist.
        Wenn Du aus tiefster Überzeugung Atheist bist und Du nicht an ein Jenseits glaubst, kann Dir keine Predigt, kein Gespräch mit Gläubigen noch sonst irgendetwas Angst machen oder Dir Deine Überzeugung nehmen. Auch wenn Du gelegentlich Zweifel empfinden magst.
        Aber Ketzer 2.0 machen es sich zu leicht, wenn sie die Abkehr vom Glauben als simple und ausreichende Lösung propagieren. Es ist einfach, Religion als unsinniges Konstrukt abzulehnen, das durch die Angst vor dem Tod motiviert ist und durch gezielte Beeinflussung in der Kindheit aufrechterhalten wird.

        Aber jeder Mensch, auch jeder Atheist „glaubt“ etwas, in dem Sinne, dass er etwas für wahr hält (das Wort „glauben“ würde ich hier lieber vermeiden, weil es eine Überzeugung unabhängig von jeglicher Argumentation suggeriert). Und kein Mensch kann aufhören, sein Weltbild für wahr zu halten, ohne ein alternatives Weltbild zu übernehmen.

        Hier werden Ketzer 2.ß und überhaupt Atheisten kleinlaut und wollen sich nicht so recht festlegen, wie ihr Weltbild aussieht. Sie wollen sich nicht angreifbar machen gegenüber dem beliebten Vorwurf von Gläubigen, dass die atheistische Sicht der Dinge auch nicht verifizierbar sei und daher ebenso wenig einen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben könnte.
        Dass wir nur als Menschen geboren werden und nicht als Muslime, Juden oder Christen, dem wird wohl jeder Atheist zustimmen. Und auch der Aussage, dass unser bewusstes Selbst als Funktion unseres Nervensystems nach unserem Tod genauso wenig existieren wird wie vor unserer Geburt. Dass man also keine Angst vor Höllenfeuer haben muss, aber auch kein Himmelreich oder Jungfrauen erwarten darf. Und dass diese Erkenntnis befreiend ist, weil sie uns erlaubt, eine Ethik zu entwickeln, die auf Gerechtigkeit im Diesseits abzielt statt auf das Wohlgefallen von Göttern aus alten Büchern.

        Wer erreichen möchte, dass Gläubige resistenter gegen extremistische Gehirnwäsche werden, könnte mit solchen Positiv-Aussagen vielleicht erfolgreicher sein als mit der bloßen Verunglimpfung des Glaubens.

        Menea

      • deradmiral Says:

        Also ich musste mich nicht von irgendeiner Religion befreien und Zweifel sind per se eine gute Sache. Davon möchte ich nicht befreit werden.

        Daher verabschiede ich mich jetzt ganz höflich und stelle das Gespräch von meiner Seite ein. Du kannst Dich hier ja noch kommentarmäßig austoben…

      • meneapoepping Says:

        deradmiral Says:

        „Also ich musste mich nicht von irgendeiner Religion befreien und Zweifel sind per se eine gute Sache. Davon möchte ich nicht befreit werden.

        Daher verabschiede ich mich jetzt ganz höflich und stelle das Gespräch von meiner Seite ein. Du kannst Dich hier ja noch kommentarmäßig austoben…“

        Nö! Muss schon konkret sein. Hab ja auch ein konkretes Leben. Ich verlege mich wieder aufs zu hören eures Ketzer 2.0 Podcast !

        Danke aber für das Gespräch. Habe mich vorher nie mit Atheisten so besprochen.

        Habe daraus gelernt, das meine Sprache noch nicht kompatible ist.

        Austoben brauch ich nicht, das bin ich schon. Wenn das Leben eine feste Größe ist,- bei allen Umständen, die immer wieder anders sein dürfen,- wie ein Fundament, das besteht, auch wenn die Erfahrbarkeiten wechseln.

        „Zweifel sind per se eine gute Sache. Davon möchte ich nicht befreit werden.“

        > Vielleicht haben wir Menschen zwei Ohren und nur einen Mund, weil wir mehr zuhören als reden sollten.<Zenon von Elea

  22. meneapoepping Says:

    Nobswolf Says:
    28. Mai 2016 um 15:15
    „Irgendwie fehlt bei deinem Post das „antworten“. Ich hoffe das kommt nun richtig an.

    @meneapoepping:

    Du versuchst Deinen Glauben zu rationalisieren, aber Dir fehlt jegliches Handwerkszeug dafür. Dir fällt nicht auf dass Du im selben Satz völlig widersprüchliche Dinge sagst (Fehlerhaft Fehlerlos) .“

    Menea: Nur weil ich wider der gewöhnliche Meinung,argumentiere ist es nicht arational. Ein Paradox ist immer noch Vernünftig.

    Klar führt es bei dem üblichen Verständnis der betroffenen Gegenstände bzw. Begriffe zu einem Widerspruch, führt dabei oft zu einem tieferen Verständnis.

    Rationale Paradoxa sind so angelegt, das Widersprüchlichkeit als Folge der Negation von Selbstbezüglichkeit, d. h. wenn eine auf sich selbst anwendbare Aussage negiert wird.

    „Du versuchst Deinen Glauben zu rationalisieren“
    Ich versuche hier die Sprache des Geisteswissenschaftlers zu übersetzen für mein Gegenüber, Ketzers 2.0.

    Aber, du hast auch recht, Nobswolf. Mir fehlt das Rüstzeug dafür. Ich kannte vorher noch keinen Podcast wie Ketzer 2.0. Musste mich da auch in die Sprache rein hören.

    Also bitte Nachsicht! Danke.
    Menea

    • Nobswolf Says:

      Nun müssen also Paradoxa herhalten… so langsam bin ich auch mit Chatbot einig…
      Wenn man logisch argumentiert, muss man sich nicht „in eine Sprache reinhören“, sondern dann muss man verstehen. Wer versteht, kann diskutieren. Und wer den Unterschied zwischen einem Widerspruch und einem Paradoxon nicht versteht, hat bewiesen dass er das nicht kann..
      Und wer ein beliebiges Paradoxon ohne Bezug zitiert, hat bewiesen, dass er das Thema nicht verstanden hat.
      Ich bleibe dabei: Wer einfach glauben will, wer davon überzeugt ist, dass Wunder geschehen, der soll das von mir aus tun. Aber er soll nicht behaupten, dass irgend etwas davon logisch erklärbar ist. Würde ich glauben, würde ich so ein Ansinnen wohl für völlig abwegig halten.
      Wenn ich auch mal einen Exkurs bringen darf: „Intelligent Design“ ist keine Theologie, sondern das ist ein Alien-Kult. Warum sich keine Kirche gegen diesen Versuch der Rationalisierung des Glaubens wehrt, ist mir ein Rätsel. Und ich dachte, ich kann einigermaßen verstehen wie andere Denkmodelle funktionieren.

  23. meneapoepping Says:

    deradmiral Says: : “ Wahrscheinlich beruht Deine Bewunderung für unseren Podcast auf einem großen Missverständnis, das durch massenhaft auftretenden Fauxamis unserer ähnlichen Sprachen hervorgerufen wird.“

    Da würde dir sogar Nobswolf widersprechen. „Wenn man logisch argumentiert, muss man sich nicht „in eine Sprache reinhören“, sondern dann muss man verstehen.“

    Ketzer 2.0 benützt historische fehlende Fakten um zu dokumentieren, das dies oder jenes nicht sein kann.

    Das ist leicht zu verstehen und unterhaltsam, engagiert vorgetragen. Die Häme dabei ist dem Inhalt eigen, wie Musik, die man dazu passend findet. Macht das ganze Spassig.

    Ich höre also Texte zur Zeitgeschichte.
    Überlappt ihr aber Zeitgeschichte oder Fehlende Dokumente zur Zeitgeschichte mit Geisteswissenschaft begebt ihr euch auf fremdes Terrain und seid gar nicht Vernünftig, sondern spekuliert nur noch.
    Dies mischt ihr mit eurem Ausgangspunkt (Fehlende Dokumente) und meint damit Gott oder Glaube zu verstehen.

    Übrigens, Nobswolf. Zur Sprache der Theolgie kannst du keine Aussagen machen, da Ketzer 2.0 nur über das historische Verhalten und Aussagen referiert. Und dieses Verhalten in allen Religionen wirken wahrlich oft wie Alien-Kult!

    Theologie aber ist was anderes. Wie der Mensch. Du kannst etwas zu einem Verhalten eines Menschen sagen, seine Ausgedrücke Einstellung/Ethik/Moral. Aber nichts zu dem Wesen des Menschen selbst. Immer noch zu dem Verhalten oder seiner Ausgedrückten Meinung.
    Anthropologie oder Theologie wird so nicht betrieben.

    Deswegen redet Ketzer 2.0 auch nicht über mich, sondern eigentlich nur über sich und ihre Erkenntnisse. Und dies und wie dies geschieht, ist interessant!

    Ich habe dieses Wissen nicht, was ihr vorbereitet, auch die Themenbreite ist mir Inspiriation.

    Also, wenn wir uns hier nicht finden, dann belassen wir es bei meinem zuhören.

    Um die Wahrheitsfrage noch anzuschneiden. Die Richtigkeit der Aussage ist im Ketzerpodcast des öfteren gemischt mit Aussagen, die Ketzer 2.0 nie geben konnte, da sie nur aus Äuserlichkeiten und Aussagen anderer ihre Meinung gebildet.

    Würde Ketzer 2.0 nur bei den historischen Fakten bleiben, ohne ihre Atheistische Meinung dazu, dann könnte man von Wahrheit sprechen.
    Also ihr seid der Vernunft weit entfernt.

    Dazu noch: „Ich habe den Eindruck, Du kannst vor Dir selbst nicht rechtfertigen dass Dein Glaube nicht begründbar ist“
    Ich glaube nicht an Aussagen, wie du es dir vorstellst.Ich bin auch kein Christentumkultur-Christ.

    Die Richtigkeit der Aussage ob Gott ist oder nicht misst sich an Gott. Nicht an meiner Wahrheit, auf dem Boden meiner Ratio.
    Das „gemessene“ aber kann jeder Ratio und der Wahrheit standhalten!
    Menea

    • deradmiral Says:

      Ich verstehe das nicht. Jedes Wort kenne ich. Aber in dieser Kombination ist das sinnlos. Vernunft muss in Deiner Sprache auch etwas anderes bedeuten.

      Good Bye, you stranger!

    • sputnic Says:

      Dieser Kommentar ist nicht sarkastisch oder spottend gemeint und so diplomatisch formuliert, wie ich kann, was sehr ungewöhnlich für mich ist.
      Ich gehe davon aus, dass Du kein Troll bist.
      Trotzdem wird dir das Folgende ungeheuerlich und verletzend vorkommen, ist aber für uns traurige Gewissheit.

      Nicht nur, dass dir die erkenntnistheoretischen Werkzeuge fehlen, deine Erkenntnisfähigkeit ist derart kompromittiert, dass deine Antworten tatsächlich für Außenstehende, bestimmt auch den meisten Christen, nicht von Wortsalat unterscheidbar sind. Diesen definierst du kategorisch als andere Form von Vernunft und erzeugst eine galoppierende Inflation von Wortsalat. Dies ist die schlimmste Form, sich gegen Kritik zu immunisieren.

      Dies zu sagen ist fast immer kontraproduktiv, tötet jede Diskussion und zieht den fast immer berechtigten Vorwurf der Intoleranz und Geschlossenheit auf sich.

      Glaube mir, dies ist die Ausnahme. Die Begründung eines so radikalen Vorwurfs ist bereits gegeben worden, der Admiral hat Stichwörter in die Eingabemaske geschrieben und ein paar mal den Generator gestartet.

      Mit einem winzigen Bruchteil deiner Argumentationsfehler könnten wir trivial jeden Nonsens beweisen und du bist eine Gefahr für dich selbst und andere. Auch dies zu erkennen wird dir nicht möglich sein. Entweder, wir alle, auch die meisten Gläubigen, liegen so grob Falsch, dass sich jede Diskussion erübrigt, oder das oben Gesagte ist wahr, womit sich jede Diskussion erübrigt.

      Diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, ist deine einzige und letzte Chance, nicht dumm zu sterben.

      • meneapoepping Says:

        Sputnic says: “ 1. Entweder, wir alle, auch die meisten Gläubigen, liegen so grob Falsch, dass sich jede Diskussion erübrigt, oder
        2.das oben Gesagte ist wahr, (— erkenntnistheoretische Werkzeuge fehlen, deine Erkenntnisfähigkeit ist derart kompromittiert, dass deine Antworten tatsächlich für Außenstehende, bestimmt auch den meisten Christen, nicht von Wortsalat unterscheidbar sind. —) womit sich jede Diskussion erübrigt.
        Diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, ist deine einzige und letzte Chance, nicht dumm zu sterben.“

        Menea antwort: Danke Sputnic. ich nehme das erste !

        Um aber noch vertieft etwas zu lernen, wäre ich sehr dankbar, für kurze Sätze der Erkenntnis von dir zu

        Sputnic says: “ Mit einem winzigen Bruchteil deiner Argumentationsfehler könnten wir trivial jeden Nonsens beweisen “
        Vielleicht so in dem Stil von 1.2.3.
        Damit es nicht umsonst ist, euer Engagement damit, wäre das Geschriebende dann doch auch eine Ketzersendung wert.
        Ihr dürft bei vollem Namen (oder auch ohne Namen) einen Veriss bringen. Gut. Wenn ich zu 2.. gehöre, wird es etwas kurz. Aber what! Feuer frei! 🙂

        Danke für den Austausch.
        Meine Argumentationsfehler würden mich echt nochmal entgegengeschleudert in Stichworten interessieren.

        Mit Gruß, einer Stimme, die zu beliebigen Problemen gehört sein sollte, Menea

      • deradmiral Says:

        „Mit Gruß, einer Stimme, die zu beliebigen Problemen gehört sein sollte, Menea“
        Das ist wieder so ein Satz, den ich überhaupt nicht verstehe. Ich tippe immer noch darauf, dass Menea uns aus einer deutschen Kolonie in Südamerika schreibt, wo sich die Gemeinschaft sich sprachlich von uns soweit weg entwickelt hat, dass wir nur noch meinen, sie verstehen zu können.

      • meneapoepping Says:

        Das ist eine Bewertung Kants um 1787 zur zweiten Auflage seines ´Kritik der reinen Vernunft ´

      • Fabian Hoemcke Says:

        @meneapoepping
        Ach ja? Wirklich?
        https://goo.gl/O6r98R

      • meneapoepping Says:

        ich dachte, ihr seid so Vernunftgesteuert, das euch diese Bewertung Inhaltlich gefallen würde. Sollte nicht jede Stimme gehört werden?
        Ich wollte mit diesem Hinweis zu Kant grüßen.
        Das war eine Bewertung zu Kant´s Arbeit!.
        Ich fand dies in der Liste der lesenswerten Artikel bei wiki:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie#Immanuel_Kant

        Aber Danke an Fabian Hoemcke Says:
        für diesen Link.
        https://goo.gl/O6r98R

      • deradmiral Says:

        Aha. Das ergibt zwar immer noch keinen Sinn für mich, aber was soll’s. Ich verbringe den ganzen Tag damit, komplizierte Sachverhalte möglichst einfach zu erklären und Du machst es halt umgekehrt.

        Es erinnert an die Karikatur der Gelehrten in Fernseh-Soaps, die dann besonders toll sind, wenn sie niemand verstehen kann. Vielleicht ist es auch Mimikry Deinerseits.

      • meneapoepping Says:

        Na, für wehrlos halte ich mich nicht. Aber vielleicht ist das ja meine Wehrlosigkeit.

      • deradmiral Says:

        D.h. Du hältst Dich für Kant oder Du sprichst in der Sprache des 18. Jahrhunderts? Wieso bewertest Du mit der Deiner Grußformel Kant? Wolltest Du mit Kant grüßen? Oder bedeutet die Erklärung eben schon wieder etwas anderes?

        Es ist zum Verzweifeln… Ich verstehe Dich nicht.

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